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Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
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resurgence



Joined: 22 Jun 2014
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PostPosted: Sat 28 Jun 2014 - 08:48    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Previous post review:

  
Kimah wrote:
Je n'ai pas lu ce livre, si vous le possédez, et sans abuser de votre temps, je veux bien que vous citiez le passage s'il ne fait pas un chapitre.



Le chapitre de "La fin des certitudes" sur la physique quantique comporte 25 pages, Malgré l'effort pédagogique de l'auteur, sa compréhension reste assez difficiles pour qui ne maîtrise pas les formalismes mathématiques et les opérateurs de la fonction d'onde. Je vais chercher des citations significatives et je répondrai dans un message ultérieur.
J'ai essayé de résumer l'essentiel des trois livres de Prigogine (ICI). Tout résumé ou commentaire est évidemment personnel et contestable parce qu'il dépend de la compréhension du lecteur en fonction de ses connaissances et de ses convictions. C'est pourquoi j'y ai laissé parler le plus possible Prigogine par des citations.
 
 
Quote:
Cependant comme je l'ai écrit, c'est une fausse dualité car le Purusha et la Prakriti sont Brahman, la réalité ultime.


C'est juste. Le Samkhya est une cosmologie, science du monde manifesté, et non pas une théologie. Mais il  sous-entend l'Un sous le nom d'Ishvara (Dieu imaginé) ou Brahma (transcendant, secret comme Tao, Hermès etc)  comme vous l'avez décrit.
Dans la préface à un texte classique du Samkhya je trouve cette explication (traduite de l'anglais):
Quote:
Ainsi le Samkhya est Nir-Isvara, mais pas Nastika, athéiste, car il ne nie pas l'existence de Dieu. Il est Nir-Ishvara, littéralement sans-dieu, puisqu'il explique tout et chaque fait d'expérience sans référence à, et sans invoquer l'intervention d'une activité divine. Ceux qui imaginent que dans le Samkhya il y a négation de Dieu ne réussissent évidemment pas à faire la distinction entre les deux mots, Nastika et Nir-Isvara. D'autre part ils ne sont pas conscient que le sanscrit Ishvara et l'anglais God ne sont pas des termes synonymes


 
Quote:
Vous partez du point de vue que le monde est fait de matière et si je vous ai compris, il y aurait une cause fixe, puis un principe d'action ou de mouvement, puis une évolution qui se produirait par auto-organisation. Est-ce que ces trois principes existent en même temps ou se succèdent-ils ? Forment-ils une réalité, un tout ? Y a-t-il un but à cette évolution créatrice ?


C'est un malentendu. Je pars certes du point de vue que le monde est réel et physique; mais par le mot physique je ne comprends pas "matériel" mais naturel (étymologie : (Wiktionnaire: De φύσις, phúsis (« nature ») et -ικός‎, -ikós (« relatif à »)..
Vous avez raison de vous interroger: "Et la matière, qu'est-elle ?" La matière en tant que masse inertielle est un concept qui a été introduit seulement par Newton, et qu'il a défini comme résistance à l'accélération. C'est pourquoi je pense qu'espace et temps sont les principes premiers de la physique et masse/énergie en sont des dérivés.
 
Quote:
si je vous ai compris, il y aurait une cause fixe, puis un principe d'action ou de mouvement, puis une évolution qui se produirait par auto-organisation. Est-ce que ces trois principes existent en même temps ou se succèdent-ils ? Forment-ils une réalité, un tout ? Y a-t-il un but à cette évolution créatrice ?


Les trois principes sont des conditions indissociables et simultanées de l'auto-organisation. Je les considère comme des aspects dérivés de "matière"-espace-temps. Ce processus d'ensemble est à l'origine de toute structure, physique ou cognitive. Mais il y a aussi des processus de déstructuration; la nature et la vie sont un équilibre des deux, néguentropie et entropie.  Je ne cherche aucune finalité anthropomorphique.
Je ne crois ni à une matière constitutive (ontologique) sous forme de masse, ni au Big bang. Prigogine ne récusait pas le Big bang mais le considérait comme une singularité dans un temps infini et irréversible.
Quote:
Nous considérons le  big bang comme le processus irréversible par excellence. L'irréversibilité résulterait de l'instabilité du pré-univers,… Dans cette perspective, notre univers serait né sous le signe de l'instabilité. Et des notions comme l'auto-organisation, dont nous avons rappelé l'importance au chapitre II, pourraient aussi s'appliquer aux premiers stades de l'univers. Après tout, à ses premiers stades, l'univers était comme un petit enfant: il ou elle pourrait devenir pianiste ou avocat, mais pas les deux en même temps.


 
Quote:
Quelle réponse donnez-vous à la question de Leibniz, Resurgence, pourquoi l'Être (la cause matérielle) plutôt que le néant ?


L'être n'est pas matière mais l'observable et la cause matérielle ne signifie pas l'effet (la matière).
Le non-être n'est pas le néant. Le Vide du bouddhisme ou de la MQ n'est pas le néant. L'être est le manifesté, le monde actuel observable. Le non-être est le non-manifesté, le transcendant, un potentiel futur indéfinissable.
L'univers est ce qui émerge comme tiers inclus (présent) de la coïncidence des opposés,  du manifesté  et du non manifesté, du déterminisme (passé) et de  l'indéterminisme (futur).
L'univers est Un et Tout. Il comprend l'actuel et le potentiel. En paraphrasent la définition de dieu de Nicolas de Cues on pourrait peut-être dire que l'univers "est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant".
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PostPosted: Sat 28 Jun 2014 - 08:48    Post subject: Publicité

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Kimah


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PostPosted: Sat 28 Jun 2014 - 15:55    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Merci Resurgence pour le lien et vos réponses. J'insiste cependant sur une question à laquelle vous me semblez n'avoir pas répondu.
Vous dites que l'univers est ceci ou cela. Aucun souci je ne discute pas votre avis que je trouve très intéressant. Okay


Quote:

L'univers est Un et Tout.

La question n'est pas "qu'est-ce que l'univers ?" mais pourquoi l'univers, pourquoi quelque chose plutôt que rien ? Rien était si simple alors qu'il est impossible qu'il n'y ait rien. Et c'est le truc compliqué, inexplicable et improbable qui est possible, pourquoi ?


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f.didier
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PostPosted: Sat 28 Jun 2014 - 16:07    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Je répondrais d'une facon qui me vaudrait un 0 en philo Mort de Rire :
Pourquoi l'univers ?
Parce que l'univers !

Pour moi, y a pas d'autre réponse, l'univers est là, il est comme ca, et on ne peut pas le percevoir ni même l'imaginer.
J'ai compris ca le jour où j'ai fais des "recherches" sur l'univers observable (qui est plus petit que l'univers dans sa grandeur), il y a 80 milliards de galaxies, chacune d'entre elles ayant 400 milliards d'étoiles.
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resurgence


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PostPosted: Sat 28 Jun 2014 - 18:07    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Kimah wrote:
]La question n'est pas "qu'est-ce que l'univers ?" mais pourquoi l'univers, pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Vous pouvez me reprocher d'éluder la question. Mais pour moi cette question n'a pas de sens; premièrement parce que le néant n'est qu'un concept opposé au Tout selon le mode dualiste de la pensée humaine  et ensuite parce que la question Pourquoi? est finaliste et anthropocentrique.


On peut soit admettre que la question est hors d'atteinte de la raison humaine, soit maintenir le raisonnement  dualiste de la question et  exiger un démiurge dont la finalité est l'Etre plutôt que Rien, soit dépasser le dualisme et la finalité et accepter simplement que l'Univers existe, dans le présent, entre déterminismes d'un passé révolu et les possibilités d'un avenir qui n'existe pas encore, indépendamment de quelque raison anthropomorphique.


J'opte pour cette dernière possibilité qui rejoint la réponse donnée par didier.

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
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Joseck
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PostPosted: Sat 28 Jun 2014 - 19:20    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

L'univers est là pour être unis vers .....
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Kimah


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PostPosted: Sat 28 Jun 2014 - 23:24    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Quote:

Je répondrais d'une facon qui me vaudrait un 0 en philo :
Pourquoi l'univers ?
Parce que l'univers !


Seulement pour le manque d'effort. Razz
Le petit hamster de votre avatar connait peut-être la réponse et vu sa bouille il venait tout juste de l'entendre.

Quote:


parce que la question Pourquoi? est finaliste et anthropocentrique


La question n'est pas si anthropocentrique, nous pouvons faire abstraction de soi et simplement constater qu'il y a quelque chose.
Elle implique évidement une raison, un sens, un pour quoi. Je comprends qu'en science cette question soit interdite et c'est pourquoi elle est dans la section philosophie. Wink

Quote:


et accepter simplement que l'Univers existe, dans le présent, entre déterminismes d'un passé révolu et les possibilités d'un avenir qui n'existe pas encore, indépendamment de quelque raison anthropomorphique.
J'opte pour cette dernière possibilité


Que pensez-vous du réalisme naïf ?


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resurgence


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PostPosted: Sun 29 Jun 2014 - 07:14    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

 
Quote:
Que pensez-vous du réalisme naïf ?





Après consultation de wikipédia, je conclus que l’expression réalisme naïf sert à ridiculiser ceux pour qui le fondement de la connaissance reste l’observation et l’expérience concrète, et non pas les déductions fondées sur des spéculations mathématico-philosophiques virtuelles à la mode contemporaine.

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
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Kimah


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PostPosted: Mon 30 Jun 2014 - 10:34    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

C'est le mot naïf qui vous semble péjoratif. En occident, ce réalisme ne touche pas seulement la science qui s'appuie sur l'expérience et l'observation mais aussi les croyances religieuses. Ce réalisme concerne toutes les personnes qui pensent percevoir le monde tel qu'il est en lui-même. Cela concerne autant un chrétien qui pense contempler la création de Dieu, qu'un scientifique qui pense observer l'oeuvre de la Nature. Pourtant ce monde que nous constatons est interne. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réalité mais que celle que nous constatons serait une représentation mentale, pas la réalité en soi. Dans le réalisme naïf, je suppose que mes sens et mon cerveau ne me trompent pas et reproduisent correctement cette réalité faite d'objet et dans laquelle je dois sans doute exister, et je suppose que cette réalité, que je sois là ou pas, est inchangée.

Vous n'aimez pas la théorie du Big Bang qui est pourtant basée sur l'observation et l'expérience. Vous remettez par exemple en question l'expérience de Michelson et Morley. C'est votre droit, pas de souci, mais cela montre qu'une expérience ou une observation ne font pas pour autant l'unanimité et sont différemment interprétées. Comme l'expérience ne dit rien il faut évidemment l'interpréter, avec quoi le fait-on ?

Alors le monde, le bruit, les images, les odeurs etc... nous le constatons dans notre tête avec un cerveau qui reproduit une réalité, et comme toute cette expérience est muette et qu'elle n'a peut-être aucun sens, nous nous mettons alors à penser, à l'organiser, à l'interpréter, et nous sommes tous, le scientifique y compris, des êtres téléologiques. Rien ne va de soi. La personne qui cherche, trouve, même si ce n'est pas ce qu'elle cherchait. On ne cherche pas sans raison, il y a d'abord l'idée.


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resurgence


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PostPosted: Mon 30 Jun 2014 - 19:41    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Kimah wrote:
C'est le mot naïf qui vous semble péjoratif. En occident, ce réalisme ne touche pas seulement la science qui s'appuie sur l'expérience et l'observation mais aussi les croyances religieuses. Ce réalisme concerne toutes les personnes qui pensent percevoir le monde tel qu'il est en lui-même. Cela concerne autant un chrétien qui pense contempler la création de Dieu, qu'un scientifique qui pense observer l'oeuvre de la Nature. ...
Vous n'aimez pas la théorie du Big Bang qui est pourtant basée sur l'observation et l'expérience. Vous remettez par exemple en question l'expérience de Michelson et Morley. ...
...


Le mot naïveté figure parmi les synonymes de bêtise avec niaiserie et crédulité.
L'observation par les sens ou l'instrument de mesure est la base de la méthode scientifique.
Le fait observé ne peut pas être naïf. C'est son interprétation qui peut être trompeuse ou naïve.
 
Premier exemple:
Nous constatons par l'ouïe que le rythme et la fréquence sonore de la sirène d'une ambulance baissent lorsqu'elle s'éloigne rapidement. – On sait que la sirène a une fréquence et sonorité préréglée. L'ouïe ne nous trompe pas mais l'interprétation correcte de la perception est que le son parvient à nos oreilles avec une fréquence abaissée par effet Doppler. La naïveté consiste à croire que c'est la sirène qui change sa fréquence en fonction de la vitesse. Si sa fréquence est assimilée à une horloge, on dira que le temps de l'ambulance a ralenti. C'est à  peu près le raisonnement d'Einstein dans la relativité.
 
Second exemple:
L'expérience de Michelson-Morley (que je ne remets nullement en question) prouve que la mesure par l'instrument d'interférométrie de Michelson ne permet pas de constater d'addition de la vitesse de la Terre dans l'espace à la vitesse de la lumière. Ce fait est incontestable mais non pas l'interprétation. Il y eut deux interprétations: Celle de Lorentz qui attribuait l'échec au dispositif expérimental, supposant une contraction des bras de l'interféromètre en fonction de la vitesse selon sa formule de transformation. Celle d'Einstein qui croyait à l'infaillibilité du résultat tel quel de l'expérience et admettait que la vitesses de la lumière est pareille dant tout référenciel galiléen: ce qui constitue ce qu'on appelle le principe de relativité.
Qu'est-ce qui est naïf ? - La crédulité d'Einstein en l'expérimentation ou le doute de Lorentz  ?
Des expériences d'un ingénieur russe indépendant, Yuri Ivanov sur le comportement des ondes stationnaires en fonction de la vitesse confirment l'interprétation de Lorentz. Mais on fera tout pour nous le cacher.
Pour l'anecdote, voici des citations trouvées sur un site allemand critique de la relativité que j'ai découvert par hasard ces tout derniers jours:
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/
Michelson
Ehe ich das Zeug [die Relativitäts-theorie] glaube, glaube ich lieber, dass ich falsch beobachtet habe! (Albert Abraham Michelson, Nobelpreisträger)
Avant de croire ce truc (la théories de la relativité) je préfère croire que j'ai observé de manière fausse.
Einstein:
Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr. (Albert Einstein, Nobelpreisträger)
Depuis que les mathématiciens se sont emparés de la théorie de la relativité, je ne la comprends plus moi-même.
Sie stellen es sich so vor, dass ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, dass er standhalten wird, und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin. (Albert Einstein, Nobelpreisträger)
Ils s'imaginent que je revois avec sérénité l'œuvre d'une vie. Mais vu de près c'est très différent. Il n'existe pas un seul concept dont je sois convaincu qu'il se maintiendra et je ne suis même pas sûr si je suis vraiment sur la bonne voie.


Michelson et Einstein n'étaient pas aussi naïfs que l'interprétation officielle de l'expérience d'interférométrie. Ce sont les mathématiciens qui en ont construit une réalité virtuelle naïve.
 
Autres exemples d'interprétations naïves plus proches de la question du sujet (quelque chose ou rien). Déjà la question suppose qu'il existerait parallèlement, dans l'espace ou le temps, un "Etre" matériel et un "Rien". La supposition du Rien est entretenue par la négation de l'éther: il y aurait des particules en mouvement dans le Néant. La supposition du Rien est entretenue aussi par la MQ sur la base du "principe d'incertitude" (qui devrait être appelé "théorème d'imprécision des mesures") et l'interprétation probabiliste de la fonction d'onde qui considère que l'univers est discontinu et que les interactions se déroulent par "sauts quantiques" séparés par "rien". Je reviendrai peut-être sur ces questions dans un sujet à part.
Les hypothèses d'univers discontinu, de big bang, de trou noir de matière noire, etc .sont fondées non pas sur des faits d'observation mais sur leur interprétation, ou pire, plus souvent sur des théories mathématiques préétablies "faisant autorité".  De ce point de vue, la science n'est pas différente de la scolastique qui exigeait la crédulité foi absolue.
 

Il est vrai que toute interprétation est une conjecture, une hypothèse partielle, et qu'il existe une limite, une incomplétude de la connaissance scientifique. Néanmoins, si l'Univers est par définition Un et Tout, cela signifie qu'il n'existe rien d'autre en lui, à côté de lui, ni avant lui ou après lui; sauf que la sphère de notre monde observable, elle, est limitée et n'est pas l'Univers et que du fait de son incomplétude la connaissance scientifique comporte du néant et des nullités.   ~¤

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
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Kimah


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PostPosted: Wed 2 Jul 2014 - 15:10    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Quote:

Le mot naïveté figure parmi les synonymes de bêtise avec niaiserie et crédulité.




Je pense à une forme de crédulité car c'est un peu cela avec un manque de remise en question.
Le concept de la Maya de l'Advaïta Védenta est justement une puissante illusion, très convaincante. Tout le monde s'y laisse prendre.

Quote:




Le fait observé ne peut pas être naïf. C'est son interprétation qui peut être trompeuse ou naïve.




Est qualifiée de naïve la pensée selon laquelle l'objet extérieur et ses propriétés sont tels que le sujet le constate intérieurement.

Quote:




Nous constatons par l'ouïe




Pardonnez mon ignorance, je ne suis pas très informé en biologie ou en neurologie, mais qu'est-ce que l'ouïe ? L'appareil* qui va de l'oreille au cerveau ? Quel est son fonctionnement ? Comment faites-vous pour entendre ou constater, et qui est ce "vous" ? Il n'y a pas de bruit dans votre tête ? Il n'y a que des influx nerveux. Comment est recréé le son ? Qui entend ? Est-ce une petite partie du cerveau constitué de quelques milliers de neurones ? Comment communiquent-elles à l'ensemble du système "humain", au "vous", le son par exemple d'un claquement de doigts ? Pour ma conscience cela semble instantané mais cela doit prendre quelques nanosecondes voir plus au cerveau pour capter, analyser, retranscrire, prendre conscience et ainsi constater et expérimenter. Notre ouïe n'entend pas toutes les fréquences et à vrai dire je ne sais pas comment les fréquences deviennent du son pour le cerveau ou sur quel critère il les interprète, ou sur quoi se base-t-il pour reproduire tel son ? Le goût du poulet ou du choux fleur, certains aiment ou n'aiment pas mais comment savoir si le poulet a vraiment le goût que nous lui trouvons ? Comme pour le son, le goût est transformé en influx nerveux. Vous ne regardez pas le monde à travers vos yeux comme à travers une fenêtre. Et tout ce que l'on ressent de notre corps et du monde extérieur ne sont que des influx nerveux, et les émotions, les sensations, les pensées, sont produites dans notre cerveau, et cela sans savoir comment existe cette entité consciente que nous nommons "nous." La vue comme pour le son, ce processus de reconstruction mentale et la prise de conscience prend quelques nanosecondes, voir quelques millièmes de secondes, si bien que le sujet expérimente le monde en léger différé. Quand je vois une étoile filante, elle est véritablement déjà passée avant que je la constate. Nous savons que le cerveau est capable de créer des hallucinations très convaincantes. De même que le cerveau reproduit une réalité leur des rêves. Nous sommes sur une planète dans un univers âgé de 13,8 milliards d'années, et si tout cela n'était qu'une sorte de puissant rêve collectif ? Mr. Green

Je dois dire que je ne suis pas convaincu par ce point de vue, car beaucoup de choses me font penser le contraire, et je ne pense pas en être un bon défenseur, mais rien n'empêche d'y réfléchir. La question sur le réalisme naïf me semble de savoir si la réalité que nous expérimentons est celle en soi. Habituellement nous considérons l'univers que nous constatons comme la seule réalité. Vous dites que l'univers est tout et un. A ce propos nous faisons partie de l'univers, ce n'est pas un objet habituel que l'on étudie de l'extérieur. Notre cerveau et nos appareils sensoriels faits de matière sont comme des appareils de mesure et sont soumis aux lois de la physique, mais peut-être pas notre esprit ou notre conscience. Il y a peut-être un juste milieu entre l'idée que la conscience soit au cerveau ce que les selles sont à l'intestin, et celle d'un esprit tout puissant qui gouverne le monde.

Quote:




Qu'est-ce qui est naïf ? - La crédulité d'Einstein en l'expérimentation ou le doute de Lorentz  ?




C'est peut-être comme un but litigieux lors d'un match de foot. Pour Lorentz, le ballon n'a pas franchi la ligne, pour Einstein il y a eu but. C'est une discussion autour d'un fait de jeu.
L'expérience de Michelson et Morley n'était peut-être pas le meilleur exemple, j'en essaye un autre, quelle est votre interprétation du décalage spectral cosmologique ? Diffère-t-elle de celle communément admise ? Il y a une observation, le décalage spectral, et des gens qui interprètent différemment cette observation n'est-ce pas ? Je l'écrivais dans le message précédent, malgré une observation, une expérience, tout le monde n'est pas d'accord, parce que l'expérience est muette et que chacun pense différemment. Il y a peut-être autant de diversité d'esprit que de formes de vies, de planètes ou d'étoiles dans l'univers.

Quote:




Ce sont les mathématiciens qui en ont construit une réalité virtuelle naïve.




Quel est votre sentiment sur les mathématiques et dans le fait qu'ils permettent de prédire des observations et des résultats ? Décrivent-ils les règles de l'univers ?
Par exemple les équations de la gravitation de Newton permettent au physicien de calculer avec précision la trajectoire que prendra un boulet de canon, mais les équations ne disent pas ce qu'est la gravité. Je pense que c'est pareil en mécanique quantique, la théorie décrit le comportement d'un quanton mais ne dit rien sur ce qu'il est. Mesurer le temps avec précision n'explique pas la nature du temps.
Pour le virtuel, vous avez pourtant écrit que l'univers pourrait être existant et non-existant, c'est-à-dire réel et imaginaire.

Quote:




Autres exemples d'interprétations naïves plus proches de la question du sujet (quelque chose ou rien). Déjà la question suppose qu'il existerait parallèlement, dans l'espace ou le temps, un "Etre" matériel et un "Rien".




On ne suppose pas rien, vu que l'on constate quelque chose. Pourquoi il n'y a pas rien alors que c'était plus simple ?

Quote:




La supposition du Rien est entretenue par la négation de l'éther




Vous comprenez pourquoi l'espace se nomme le vide ? Je crois que l'espace est plus vide que les emballages sous-vide. Sur Terre, nous ne sommes pas dans le vide, il y a l'atmosphère. Vide, éther, sont des mots et des concepts voulant expliquer dans quoi nous baignons. Du coté de l'éther, les vagues ont l'eau comme milieu de propagation, les ondes sonores ont l'air, et les ondes électromagnétiques devaient avoir l'éther. C'est ce que j'ai lu sur ce sujet les quelques fois où je l'ai rencontré. Selon moi croire en l'éther c'est comme croire en la terre creuse. Elles sont pour moi d'anciennes hypothèses qui en leur temps étaient intéressantes mais n'ont pas passées les tests. La grande majorité des hypothèses ne les passent pas.

Quote:




l'interprétation probabiliste de la fonction d'onde qui considère que l'univers est discontinu et que les interactions se déroulent par "sauts quantiques" séparés par "rien".




Sauf si je passe à coté de votre propos, cela n'a rien à voir avec les probabilités et la fonction d'onde. Cette idée de discontinuité ou quantification est l'hypothèse de Max Planck pour résoudre la catastrophe ultra-violette. Il a refusé lui-même de l'accepter pendant 15 ans avant de s'y résoudre. Depuis l'élaboration de la mécanique quantique ce sont des milliers de prédictions qui se sont avérées exactes. Mais comment représenter un électron ?

Quote:




Les hypothèses d'univers discontinu, de big bang, de trou noir de matière noire, etc .sont fondées non pas sur des faits d'observation mais sur leur interprétation




Ce sont ou étaient (certaines sont devenues des théories et des modèles) des hypothèses scientifiques, il faut essayer de les vérifier avant de dire qu'elles sont fausses. Testons d'abord ce qui peut l'être et n'ayons pas de préjugés. Je ne sais pas si le monde est une invention, mais les théories le sont bien évidemment.
En science prime l'expérience donc l'observation, par exemple pour la matière noire, des observations posent un problème, étant en désaccord avec les équations newtoniennes. Il faut soit les modifier afin qu'elles s'accordent aux observations, soit ajouter de la masse et faire l'hypothèse d'une matière sombre. Si les équations sont justes (elles le sont à l'échelle des étoiles et des planètes), elles auront permis de déduire l'existence de cette matière sombre, mais nous n'en sommes pas là car celle-ci n'est pas prouvée.

Je ne vous comprends pas car c'est le but d'une théorie de prédire des observations. La phase dense et chaude, les trous noirs, le décalage spectral des galaxies, et le fond diffus, sont des découvertes prédites par la relativité générale avant même que l'humanité en observe des effets. C'est remarquable. Si les prédictions de la relativité générale étaient inexactes, cette théorie ne serait évidemment pas utilisée, elle serait totalement inutile. Ce que fait la science ce n'est pas prouver une théorie mais la réfuter. Pour le moment la relativité générale et la mécanique quantique ont passé tous les tests avec succès. Une théorie est toujours provisoire et devrait être enseignée comme telle. Elle est parfois modifiée, ajustée, enrichie au fil des observations et des expériences, parce qu'une théorie scientifique doit décrire ce que nous observons. C'est autour de l'observation qu'elle se construit et se précise.

Je prends aussi l'exemple des trous noirs :


  


Cette suite de clichés du centre de notre galaxie a été réalisée sur une quinzaine d'années.
La Lune est moins massive que la Terre, alors elle tourne autour d'elle. Pareil pour la Terre qui tourne autour du Soleil. Là sur l'image, nous voyons des étoiles tourner autour d'un point sans lumière. Autour de quoi tournent-elles ? Le truc n'émet pas de lumière donc on ne voit rien et on constate seulement son effet gravitationnel sur les étoiles environnantes. La masse de l'objet est estimée à presque 3 millions de soleils, et pourtant la masse de notre étoile représente 99,98% de celle du système solaire. Comment expliquer cet objet massif et noir quand justement il y a une théorie, la relativité générale, qui n'a pas encore été réfutée et qui prédit l'existence de ce type d'objet. Que pensez-vous de ces clichés du centre galactique, comment expliquez-vous cette observation ? Cette masse invisible autour de laquelle gravitent certaines étoiles ? Après avoir réinterprété cette observation sans aucune théorie à l'appui, vous allez le faire à toutes les observations ? Les trous noirs sont des objets étranges et méconnus, peut-être que la relativité générale doit être améliorée pour offrir une meilleure description.

Quote:




sauf que la sphère de notre monde observable, elle, est limitée et n'est pas l'Univers




Ce n'est la faute de personne si est nécessaire la théorie des quantas pour expliquer pourquoi nos fours ménagers n'ont pas encore fait exploser l'univers. Là encore ce n'est la faute de personne si nous sommes au centre d'une sphère de causalité, à cause de la vitesse finie de la lumière. L'univers n'ayant pas toujours existé, nous ne pouvons pas voir plus loin que son âge. Si la vitesse de la lumière était infinie, nous le verrions tel qu'il est dans le présent. Le ciel ne serait pas noir mais extrêmement lumineux. Les objets les plus lointains seraient parfaitement visibles. Toute la lumière arriverait instantanément.

L'univers observable est l'univers vu par des observateurs et comme vous le dites ce n'est pas l'ensemble de la réalité. Je crois qu'on suppose que les parties invisibles de l'univers ne doivent pas être très différente de celle visible.

Quote:




du fait de son incomplétude la connaissance scientifique comporte du néant et des nullités




Je suis d'accord Resurgence pour l'incomplétude, les scientifiques sont des êtres humains, on ne sait pas tout, il faut garder l'esprit ouvert. Il est sans doute vrai que nous observons le monde à travers le trou d'une serrure, et le pire étant que nous ne regardons peut-être pas au bon endroit. Confused



* Je propose un petit descriptif pris à la va-vite de l'appareil auditif, de cette belle petite mécanique, voir technologie :
Le son est capté par le pavillon de l'oreille puis est guidé jusqu'au tympan par le conduit auditif externe. Ces trois structures constituent l'oreille externe. Les vibrations du tympan mettent en mouvement la chaîne ossiculaire (constituée de trois os nommés le marteau, l'enclume et l'étrier), principal élément de l'oreille moyenne. L'onde sonore est devenue vibration mécanique. Le dernier maillon de la chaîne ossiculaire, à savoir l'étrier (le plus petit os de corps humain), transmet ses mouvements aux liquides de l'oreille interne. Reste à transformer cette vibration en influx nerveux, seuls susceptibles d'être décodés par les centres auditifs. C'est le rôle des cellules sensorielles (ou cellules ciliées) qui, disposées en rangées au sein de la cochlée (partie principale de l'oreille interne), jouent un rôle de capteur des mouvements liquidiens. Les influx nerveux générés par les cellules ciliées sont ensuite décodés à différents étages des centres auditifs, chaque étage ayant ses fonctions propres (perception du timbre, du tempo...). Toute la complexité du fonctionnement des centres auditifs ainsi que leur immense capacité de décodage et d'adaptation, repose toutefois sur le bon fonctionnement des rangées de 3500 cellules ciliées de l'oreille interne, coeur de la perception auditive.
http://www.axa-middleeast.com/fr/decouvrez-axa/axa-coaching-sante/louie


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resurgence


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PostPosted: Fri 4 Jul 2014 - 08:35    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Kimah a écrit à propos de la naïveté:
Quote:
Je pense à une forme de crédulité car c'est un peu cela avec un manque de remise en question.
Le concept de la Maya de l'Advaïta Védenta est justement une puissante illusion, très convaincante. Tout le monde s'y laisse prendre.


J'ai appris par des lamas tibétains que Maya ou le Vide bouddhiste ne signifient pas un non-être dans le sens occidental mais une impermanence et que l'illusion consiste à s'attacher à l'existence de biens, de personnes et surtout à l'existence d'un moi permanent. La philosophie bouddhiste (abidharma) dit que le monde n'existe pas mais qu'il fonctionne: Le mental construit son monde par agrégation (skandhas) d'idées sur l'illusion de la permanence du moi.
Nous occidentaux avons été éduqués depuis Thomas d'Aquin et son ontologie aristotélicienne à voir l'univers comme un "être" et depuis Newton à identifier l'être avec la matière. D'où l'interprétation de Maya comme une illusion et du Vide comme le néant.
Quote:
La vue comme pour le son, ce processus de reconstruction mentale et la prise de conscience prend quelques nanosecondes, voir quelques millièmes de secondes, si bien que le sujet expérimente le monde en léger différé.


Je suis d'accord avec vous: toute observation est instantanée. L'acte d'observation (sensation ou mesure) est un événement. Néanmoins il est témoin d'une réalité indépendante de nous et la réalité est têtue, elle invalide par l'observable les plus belles théories qui n'y sont pas conformes.
Je ne vois pas l'intérêt d'analyser l'appareil d'audition, du moment qu'il y a une conformité entre la perception auditive et l'enregistrement instrumental d'ondes sonores. La réalité n'est pas l'enregistrement mais ce qui le précède et le provoque: l'onde déductible par la raison.
C'est pourquoi les anciens néoplatoniciens distinguaient trois hypostases et niveaux de la connaissance: les phénomènes, objets des sens; les principes et lois, objets de la raison; et l'Un suprême origine des principes.
Par exemple Giordano Bruno écrivait:
Quote:
Le sens est  un œil dans la prison des ténèbres, apercevant la surface et les couleurs des choses voilées par des grilles et des trous. La raison  voit la lumière venant du soleil  comme reflétée par une fenêtre,  vers le soleil, de la même manière qu'elle est réfléchie par le corps de la lune. L'oeil de l'esprit voit ouvertement partout comme sur un observatoire haut placé, au-dessus de toute particularité, perturbation et confusion de l'univers due à la  distinction des phénomènes, il contemple le soleil brillant lui-même.


 
Quote:
Notre cerveau et nos appareils sensoriels faits de matière sont comme des appareils de mesure et sont soumis aux lois de la physique, mais peut-être pas notre esprit ou notre conscience.


Notre cerveau est soumis aux lois physiques, non pas celles de la mécanique qui supposent la prédictibilité mais celles des systèmes complexes, des théories du chaos, des structures dissipatives de Prigogine, dont l'évolution n'est pas prédictible au-delà  d'un certain temps (horizon de Lyapunov). Le cerveau est une spécialisation de la fonction  biologique d'évolution soumise aux conditions physiques de l'auto-organisation. Pour moi, la conscience est la résonance entre le cerveau et l'environnement actuel ou mémoriel, perçu ou non perceptible. Même dans le sommeil, le cerveau n'est pas déconnecté de l'environnement.
Quote:
Quel est votre sentiment sur les mathématiques et dans le fait qu'ils permettent de prédire des observations et des résultats ? Décrivent-ils les règles de l'univers ?


Les mathématiques sont un produit de l'intelligence humaine, un instrument servant à formuler des relations entre les observations. Elle devrait suivre l'observation et non pas la précéder. Mais de servante, la mathématique est devenue maîtresse de la physique, construisant sa propre réalité virtuelle souvent absurde ou monstrueuse; et l'expérimentation est conçue dans le but de prouver la théorie préconçue.
Pour les tenants de la mécanique ondulatoire qui remplacera sans doute la MQ actuelle, la physique est avant tout une science de l'espace qui peut être représentée par la géométrie et formulée par l'algèbre et la trigonométrie élémentaires sans autres artifices.
Quote:
Pour le virtuel, vous avez pourtant écrit que l'univers pourrait être existant et non-existant, c'est-à-dire réel et imaginaire.


Non, j'ai voulu signifier que l'univers a un aspect manifeste, actuel,  et un aspect non manifeste, potentiel ou transcendant, comme deux faces d'une même pièce. C'est l'aspect potentiel qui limite la prédictibilité.
Quote:
vous comprenez pourquoi l'espace se nomme le vide ? Je crois que l'espace est plus vide que les emballages sous-vide. …


Donc le Néant ? – Je crois  que cette conception est dépassée. J'ai lu qu'on calcule en astrophysique la densité même du vide intergalactique et que la MQ admet des "fluctuations" du vide. Dans les théories de l'univers électrique le plasma, ses ondes et ses champs électromagnétiques remplissent l'espace. Ce n'est pas rien.
Quote:
Selon moi croire en l'éther c'est comme croire en la terre creuse. Elles sont pour moi d'anciennes hypothèses qui en leur temps étaient intéressantes mais n'ont pas passées les tests. La grande majorité des hypothèses ne les passent pas.


Le concept de l'éther ne manque pas d'arguments pertinents. Cependant je crois qu'il faut faire une distinction logique entre l'espace et l'éther qu'il contient. L'espace est le référentiel stationnaire et aussi le milieu physique de propagation d'ondes, caractérisé par des constantes physiques (c, h et ε). L'éther est le plasma circulant dans l'espace comme un fluide et formé de particules ionisées reliées par des ondes stationnaires.
Quote:
Pour le moment la relativité générale et la mécanique quantique ont passé tous les tests avec succès. Une théorie est toujours provisoire et devrait être enseignée comme telle. Elle est parfois modifiée, ajustée, enrichie au fil des observations et des expériences, parce qu'une théorie scientifique doit décrire ce que nous observons. C'est autour de l'observation qu'elle se construit et se précise.

Je prends aussi l'exemple des trous noirs :


La relativité et la mécanique quantique sont toujours contestées et ont besoin d'être modifiées. Quant aux trous noirs, ils sont actuellement sujet de controverses, après que le professeur Stephen Hawking lui-même a déclaré que les trous noirs n'existent pas.
http://www.nature.com/news/stephen-hawking-there-are-no-black-holes-1.14583
Quote:
Je ne vous comprends pas car c'est le but d'une théorie de prédire des observations. La phase dense et chaude, les trous noirs, le décalage spectral des galaxies, et le fond diffus, sont des découvertes prédites par la relativité générale avant même que l'humanité en observe des effets. C'est remarquable. Si les prédictions de la relativité générale étaient inexactes, cette théorie ne serait évidemment pas utilisée, elle serait totalement inutile


Pour la philosophie classique gréco-latine, la science ou connaissance se suffisait à elle-même, comme un art. C'est le pragmatisme technologique américain qui exige la prédictibilité dans un but utilitaire. Avec la théorisation mathématique de la physique, l'exigence de prédictibilité conduit à la pétition de principe définie comme "un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses la proposition qu'on doit prouver. Dès lors, la conclusion de la pétition de principe se confond avec tout ou partie des prémisses."(wikipedia)
Par exemple, la découverte du fond diffus a été interprétée dans le cadre de la théorie du big bang, après quoi elle est donnée comme preuve du Big bang. La découverte du redshift cosmique a été interprétée par l'effet Doppler comme conséquence d'une vitesse d'éloignement des galaxies, après quoi on le donne comme preuve d'une expansion de l'univers. Or il existe d'autres interprétations possibles du fond diffus et du redshift  et d'autres observations qui invalident la théorie du Big bang.
Vous avez énuméré ici une série de concepts en mélangeant des postulats et des interprétations théoriques contestables (falsifiables selon la terminologie de Popper). aux faits d'observation incontestables.
 

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Kimah


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PostPosted: Fri 4 Jul 2014 - 22:40    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Merci pour cette conversation Resurgence. Parler du concept de la Maya ou du bouddhisme m'aurait intéressé mais pas dans ce sujet.

Quote:



Néanmoins il est témoin d'une réalité indépendante de nous et la réalité est têtue, elle invalide par l'observable les plus belles théories qui n'y sont pas conformes.



Nous supposons que nous captons par les sens des évènements extérieurs, comme un vase que l'on remplit. Mais c'est peut-être le contraire (ou dans une demi-mesure) avec une projection de notre système de pensée ou structure cognitive sur la réalité. Quand une idée est contredite par la réalité, la structure cognitive doit être modifiée car la projection n'a pas fonctionné, rentrant peut-être en conflit avec d'autres systèmes.

Quote:



Je ne vois pas l'intérêt d'analyser l'appareil d'audition, du moment qu'il y a une conformité entre la perception auditive et l'enregistrement instrumental d'ondes sonores.



J'y vois de l'intérêt si on veut savoir si la réalité que nous expérimentons intérieurement est l'exacte réalité extérieure. L'air vibre, cette vibration se propage à notre oreille, fait à son tour vibrer un liquide qui la transforme en influx nerveux que le cerveau reproduira en un son. A quel moment y a-t-il vraiment du bruit ? Il n'y en a pas dans le cerveau et les ondes sonores font-elles vraiment du bruit ? Quand elles se propagent dans l'air, produisent-elles vraiment le son que nous entendons ? Et même si c'était le cas, à aucun moment notre cerveau entend véritablement le son vu que tout ce qu'il reçoit sont des influx nerveux, de l'information. A l'extérieur il y a des vibrations, à l'intérieur c'est de la musique, une symphonie.

Quote:



La réalité n'est pas l'enregistrement mais ce qui le précède et le provoque: l'onde déductible par la raison.



Donc selon vous la réalité d'un son est une onde déductible par la raison. Ainsi penser que le son existe en lui-même, indépendamment de nous, n'est-il pas... naïf ?
Qu'en est-il de ce que nous voyons, les ondes électromagnétiques, sont-elles aussi des ondes déductibles par notre raison ? Un peu comme si nous étions dans un océan de lumière et de rayonnement.
La raison est selon moi quelque chose que l'on projette sur le monde, ce n'est pas quelque chose que l'on reçoit. Je pensais justement à une demi-mesure, c'est-à-dire une interaction, une relation entre ce que l'on reçoit du monde extérieur et ce qu'on y projette.

Quote:



Les mathématiques sont un produit de l'intelligence humaine, un instrument servant à formuler des relations entre les observations. Elle devrait suivre l'observation et non pas la précéder



Merci pour votre réponse sur les mathématiques. Et c'est vrai, elle est devenue maitresse en physique. Cela a commencé surtout avec Newton, il y a environ 300 ans.
Il y a des cas particuliers comme l'hypothèse de la matière sombre. Soit les équations doivent être modifiées, soit une matière invisible existe. Pour le moment il n'y a pas de certitudes communément admises. Certains physiciens ont modifié les équations tandis que d'autres recherches cette fameuse matière sombre. Je n'y trouve rien de choquant.

C'est justement quand les mathématiques précèdent l'observation que c'est inouï. Comme si nous comprenions mieux le monde par la raison que par l'observation.
Nous observons que le Soleil traverse le ciel de la Terre durant la journée, alors que c'est faux. C'est la raison qui nous le dit. Notre expérience étant que le Soleil se déplace dans le ciel et notre raison nous dit que c'est la Terre qui tourne sur elle-même. Le Soleil est un objet fixe, nous le voyons se déplacer mais c'est nous qui nous déplaçons. Qu'est-ce que la raison ? D'où vient-elle ? D'où proviennent les idées ?

Quote:



C'est pourquoi les anciens néoplatoniciens distinguaient trois hypostases et niveaux de la connaissance: les phénomènes, objets des sens; les principes et lois, objets de la raison; et l'Un suprême origine des principes.
Par exemple Giordano Bruno écrivait:
Citation:
Le sens est  un œil dans la prison des ténèbres, apercevant la surface et les couleurs des choses voilées par des grilles et des trous. La raison  voit la lumière venant du soleil  comme reflétée par une fenêtre,  vers le soleil, de la même manière qu'elle est réfléchie par le corps de la lune. L'oeil de l'esprit voit ouvertement partout comme sur un observatoire haut placé, au-dessus de toute particularité, perturbation et confusion de l'univers due à la  distinction des phénomènes, il contemple le soleil brillant lui-même.




Giordano Bruno suppose une réalité et trois niveaux d'observations, allant de l'apparence à la chose en elle-même. Par la vue, la raison, et l'esprit.
C'est toujours difficile d'interpréter un texte, je ne saisi pas la différence entre l'oeil matériel qui perçoit les apparences et l'oeil de l'esprit contemplant le Soleil lui-même. Ma représentation de la perception sensorielle ou de la lumière doit être très différente de celle de ce monsieur vivant au XVIe siècle.
En lisant cette citation, je me suis demandé ce qu'aurait pensé Giordano Bruno du réalisme naïf.

Quote:



Non, j'ai voulu signifier que l'univers a un aspect manifeste, actuel,  et un aspect non manifeste, potentiel ou transcendant, comme deux faces d'une même pièce. C'est l'aspect potentiel qui limite la prédictibilité.



Cette potentialité est-elle infinie ou opère-t-elle dans un cadre ? Pourquoi cette manifestation plutôt qu'une autre ? Pourquoi expérimentons-nous cette potentialité parmi les autres ? Qui ou quoi opère le choix ?

Quote:



Donc le Néant ? – Je crois  que cette conception est dépassée.



Je vous l'ai écris, bien sûr qu'elle est dépassée, vous comprenez pourquoi l'espace se nomme le vide ? Parce que la densité de matière est très faible comparé à l'atmosphère qui est "pleine". Le mot "vide" fût donné il y a plus d'un siècle mais il n'a jamais été considéré comme rien mais comme étant "vide", le vide spatial dans lequel la vitesse de la lumière est constante. Mais des phénomènes ont été mis en évidence depuis, et des idées nouvelles sont apparues. A l'échelle microscopique, l'espace serait chaotique et fluctuant, tandis que nous baignons dans le champs de Higgs et le fond diffus cosmologique. Même du point de vue de la relativité générale l'espace ce n'est pas le néant, c'est une entité physique : l'espace-temps.

Quote:



Quant aux trous noirs, ils sont actuellement sujet de controverses, après que le professeur Stephen Hawking lui-même a déclaré que les trous noirs n'existent pas.



On va attendre avant de savoir s'il a raison.

Quote:



Par exemple, la découverte du fond diffus a été interprétée dans le cadre de la théorie du big bang, après quoi elle est donnée comme preuve du Big bang. La découverte du redshift cosmique a été interprétée par l'effet Doppler comme conséquence d'une vitesse d'éloignement des galaxies, après quoi on le donne comme preuve d'une expansion de l'univers. Or il existe d'autres interprétations possibles du fond diffus et du redshift  et d'autres observations qui invalident la théorie du Big bang



Vous pouvez démonter et réinterpréter chaque pièce du modèle du Big Bang, c'est votre droit. Je trouve pour ma part que c'est une construction cohérente. Les scientifiques doivent être des idiots pour accepter une telle théorie qui est vérifiée par l'observation.
Il y a des personnes qui lisent la Bible au premier degré et des personnes qui le font également avec la science. Le Big Bang est un modèle physique qui a pour cadre la relativité générale, théorie qui n'a pas été réfutée. Est-ce la vérité absolue ? Non peut-être pas. C'est en tout cas pour le moment le modèle physique le plus réaliste et le plus admis. Ce n'est pas pour autant un dogme.
Le Big Bang en lui-même on ne peut pas le représenter et on ne sait pas ce qu'il est. L'univers ne provient pas du néant mais d'une autre chose, éternel, intemporel, qui a toujours existé.

Bon ben voilà, vous interprétez les observations différemment, alors que nous apprennent les observations ? Rien. Un astronome mesure un décalage spectral vers le rouge des galaxies, et cela ne nous enseigne rien car on ne sait pas comment l'interpréter et le problème étant que l'on doit l'interpréter.
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PostPosted: Sat 5 Jul 2014 - 13:41    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

 
Quote:

Citation:
Donc le Néant ? – Je crois  que cette conception est dépassée. 

Je vous l'ai écris, bien sûr qu'elle est dépassée, vous comprenez pourquoi l'espace se nomme le vide ? Parce que la densité de matière est très faible comparé à l'atmosphère qui est "pleine". Le mot "vide" fût donné il y a plus d'un siècle mais il n'a jamais été considéré comme rien mais comme étant "vide", le vide spatial dans lequel la vitesse de la lumière est constante. Mais des phénomènes ont été mis en évidence depuis, et des idées nouvelles sont apparues. A l'échelle microscopique, l'espace serait chaotique et fluctuant, tandis que nous baignons dans le champs de Higgs et le fond diffus cosmologique. Même du point de vue de la relativité générale l'espace ce n'est pas le néant, c'est une entité physique : l'espace-temps. 


Donc sur ce point nous sommes d'accord. Nous pourrions clore ce sujet sur le constat que " Le néant ou rien est un concept sans fondement", et continuer la discussion à propos de l'origine, du non manifesté ou transcendant au sujet des philosophies indiennes.

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Kimah


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PostPosted: Mon 7 Jul 2014 - 20:00    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Je crois que nous avons toujours été d'accord pour dire que l'espace ce n'est pas rien, c'est notre représentation de la chose qui diffère.

Pour moi le sujet n'est pas clos et des personnes auront peut-être envie d'apporter leur propre réponse à la question : pourquoi quelque chose plutôt que rien ? Okay
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Demetra
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PostPosted: Wed 24 Sep 2014 - 18:12    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Le rien n'existe pas (ben oui s'il existait ce ne serait pas rien Rolling Eyes )

Je suis d'avis que le rien n'a jamais existé, n'existe pas et n'existera jamais pour une seule raison: car nous sommes là en train de se poser la question sur son existence


Si le rien existait, il serait forcément infini (s'il est fini, c'est qu'il a une limite, donc cette limite ferait partie de ce rien... donc le rien ne serait pas rien)


 Et nous ne serions donc pas là (comment quelque chose pourrait sortir de ce rien (pour arriver à ce que nous sommes), si par définition le rien ne contient rien (même si l'origine de la création serait de l'énergie, ou une volonté, ou autre cause, le rien ne serait pas rien)


Je suppose donc qu'il n'y a que ce qui EST, dont nous faisons tous partie


J'entends souvent dire que tout est énergie (je le pense aussi), mais on pourrait se demander "qu'est-ce que l'énergie au final?" Car quelque soit l'énergie, il s'agit toujours d’interaction entre des particules (si tout est énergie, les particules aussi sont faites d'énergie), donc là ça se complique... L'énergie en soit n'a pas d'existence

Il est possible que l'énergie pure puisse exister sans la matière, mais dans ce cas nous ne pouvons ni la voir, ni la sentir, ni la mesurer ou la toucher... (en gros tout ce que l'on appel "existence")
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Kimah


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PostPosted: Thu 25 Sep 2014 - 13:48    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Bonne réponse Demetra et je vous souhaite la bienvenue sur ce forum.

Oui nous constatons quelque chose donc le néant n'existe pas, je suis d'accord c'est infini ou d'une autre façon intemporel ou éternel. Dans un sens ou ultimement il aurait pu n'y avoir rien, rien étant toujours plus simple que quelque chose.

A la suite de cette question, Leibniz en posa une seconde, pourquoi le monde est-il comme ceci et pas autrement ?

L'important n'est peut-être la réponse que l'on a en soi mais de se poser ces questions.


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