OnNousCacheTout  " LE FORUM " Forum Index

OnNousCacheTout " LE FORUM "
Faits de société, politique, pouvoir, conspirations, mensonges et vérités...

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 



  
Inscrivez-vous , pour poster et re poster , donner vos avis , ici vous ne serez pas maudits
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Goto page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  >
 
Post new topic   Reply to topic    OnNousCacheTout " LE FORUM " Forum Index ->
Les forums
-> Philo et métaphysique
Previous topic :: Next topic  
Author Message
td26






PostPosted: Sat 12 Apr 2014 - 00:40    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Previous post review:

L'information et véhiculé par la lumiere, les neutrinos
Back to top
Publicité






PostPosted: Sat 12 Apr 2014 - 00:40    Post subject: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Back to top
Webmaster1
Administrateur

Offline

Joined: 11 Mar 2014
Posts: 6,772
Féminin Cancer (21juin-23juil) 蛇 Serpent
Point(s): 471
10: 4.01

PostPosted: Tue 13 May 2014 - 10:21    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Nous ne vivons chacun que pendant un bref laps de temps
au cours duquel nous ne visitons qu’une infime partie de
l’Univers. Mais la curiosité, qui est le propre de l’homme, nous
pousse à sans cesse nous interroger, en quête permanente de
réponses. Prisonniers de ce vaste monde tour à tour
accueillant ou cruel, les hommes se sont toujours tournés vers
les deux pour poser quantité de questions : comment
comprendre le monde dans lequel nous vivons ? Comment se
comporte l’Univers ? Quelle est la nature de la réalité ? D’où
venons-nous ? L’Univers a-t-il eu besoin d’un créateur ?
Même si ces questions ne nous taraudent pas en permanence,
elles viennent hanter chacun d’entre nous à un moment ou un
autre.

Ces questions sont traditionnellement du ressort de la
philosophie. Mais la philosophie est morte, faute d’avoir réussi
à suivre les développements de la science moderne, en
particulier de la physique. Ce sont les scientifiques qui ont
repris le flambeau dans notre quête du savoir.L’image
qu’elles nous dessinent de l’Univers et de notre place dans ce
dernier a radicalement changé ces dix ou vingt dernières
années, même si ses premières esquisses remontent à près
d’un siècle.
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Pourquoi existons-nous ?
Pourquoi ces lois particulières et pas d’autres ?

C’est là la Question Ultime de la Vie, de l’Univers et de Tout.

Stephen Hawking
Following members like this message:
Kimah (13/05/14)


Back to top
Visit poster’s website
Kimah


Offline

Joined: 06 Apr 2014
Posts: 736
Masculin
Point(s): 525
10: -0.05

PostPosted: Wed 14 May 2014 - 20:53    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Merci Marine pour la citation de Stephen Hawking. Je me demande en quelle année il l'a écrite. Il critique la philo mais j'y entends aussi le discours optimiste d'un physicien qui, comme des philosophes en leur temps, espère un jour que sa discipline expliquera pourquoi l'univers existe, pourquoi l'Être plutôt que le néant.

La question est ouverte et il est bon de se la poser. Elle nous invite à ressentir ou à réaliser combien l'existence est très mystérieuse. Pour l'exprimer je n'ai pas d'autres mots que ceux-ci :
http://www.synonymes.com/synonyme.php?mot=extraordinaire&x=0&y=0


Back to top
Webmaster1
Administrateur

Offline

Joined: 11 Mar 2014
Posts: 6,772
Féminin Cancer (21juin-23juil) 蛇 Serpent
Point(s): 471
10: 4.01

PostPosted: Wed 14 May 2014 - 21:13    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

2010, tiré de son livre " y'a-t-il un grand architecte dans l'Univers ?"


 

La création
spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose
plutôt que rien, pourquoi l’Univers existe, pourquoi nous
existons. Il n’est nul besoin d’invoquer Dieu pour qu’il allume
la mèche et fasse naître l’Univers.
Pourquoi les lois fondamentales sont-elles telles que nous
les avons décrites ? La théorie ultime se doit d’être cohérente
et de prédire des résultats finis pour les quantités que l’on
peut mesurer. Nous venons de voir qu’une loi comme la
gravitation est nécessaire. Par ailleurs, nous avons vu au
chapitre 5 que, pour pouvoir prédire des quantités finies, la
théorie doit posséder ce que l’on appelle une supersymétrie
entre les interactions fondamentales et la matière sur laquelle
ces dernières agissent. Or la M-théorie est la plus générale des
théories supersymétriques de la gravitation. Pour ces raisons,
la M-théorie est l’unique candidate au poste de théorie
complète de l’Univers. Si elle est finie – ce qui reste à prouver
–, elle fournira un modèle d’univers qui se crée lui-même. Et
nous faisons forcément partie de cet univers car il n’existe
aucun autre modèle cohérent.
La M-théorie est la théorie unifiée à laquelle Einstein a
aspiré toute sa vie. Le fait que nous, être humains – simples
assemblages de particules fondamentales de la nature –, ayons
pu aboutir à une telle compréhension des lois qui gouvernent
notre Univers constitue en soi un triomphe fantastique. Mais
le vrai miracle réside peut-être dans ce que des considérations
abstraites de logique aient pu déboucher sur une théorie
unique qui prédit et décrit un aussi vaste Univers, riche de
l’étonnante variété que nous observons. Si cette théorie est
confirmée par l’observation, elle conclura avec succès une
quête commencée il y a plus de trois mille ans. Nous aurons
alors découvert le grand dessein.

THE END
 


Back to top
Visit poster’s website
René
Modérateurs

Offline

Joined: 13 Mar 2014
Posts: 1,392
Localisation: Belgique
Masculin
Point(s): 243
10: 3.67

PostPosted: Thu 15 May 2014 - 00:05    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Ce n'est pas demain que science et  philosophie trouveront la réponse à cette question,
assez idiote dans un sens, puisque la réponse est en nous.
Walter Russel m'a époustouflé par son art de pénétrer ce mystère, retour à ONCT :
http://www.onnouscachetout.com/forum/topic/20581-walter-russell/#entry39345…

J'ai ses livres en anglais, je constate qu'il est très proche de la pensée des textes de l'Inde ancienne.

--- -------- --------------------- ------
L'homme ne peut saisir la totalité puisqu'il est à l'intérieur de cette totalité. Karl Jaspers


Back to top
Visit poster’s website
Kimah


Offline

Joined: 06 Apr 2014
Posts: 736
Masculin
Point(s): 525
10: -0.05

PostPosted: Sun 18 May 2014 - 13:47    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

La création spontanée, c'est un peu l'idée de la génération spontanée de la vie quand on ne voyait pas le processus et qu'on pensait que des asticots naissaient spontanément sur un morceau de viande ou des souris dans des céréales.

La théorie M est une théorie du tout. Comme le dit Stephen Hawking, elle est spéculative, a donc besoin d'être confirmé par l'observation. Depuis la découverte en 2012 du boson de Higgs (à 99,9999% sûr) ou celle d'ondes gravitationnelles (2014) sur le fond diffus cosmologique (qui doivent encore être confirmées), ce sont des modèles concurrents qui seraient confortés.
Que deviennent les petites cordes vibrantes quand le champs de Higgs est sensé donner la masse à toute une famille de particules. Que deviennent les modèles ekpyrotiques quand des ondes gravitationnelles confirmeraient l'inflation cosmique.

Ce n'est pas tant le fait que nous, êtres humains, ayons pu aboutir à la compréhension de l'Univers qui m'étonne, mais le fait que l'Univers soit compréhensible par les mathématiques, langage propre à notre esprit. Même si elle n'est pas confirmée, la théorie M est entièrement mathématique. Pour les théories confirmées à l'heure actuelle, la relativité générale est hautement mathématique et la mécanique quantique l'est complètement. Cependant ces deux théories ne sont pas compatibles d'où la recherche d'une théorie du tout, comme la théorie M.

Merci Marine pour la précision de la date et de la source. La théorie M fait l'hypothèse d'un multivers. C'est selon moi repousser la question de Leibniz, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi le multivers plutôt que le néant ?



@René, quelle est la réponse de Walter Russel à la question de Leibniz ?


Back to top
René
Modérateurs

Offline

Joined: 13 Mar 2014
Posts: 1,392
Localisation: Belgique
Masculin
Point(s): 243
10: 3.67

PostPosted: Sun 18 May 2014 - 23:30    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Je ne crois pas avoir lu une réponse franche à cette question chez Russel
mais si on le lit bien, on finit par en concevoir une réponse intuitive intraduisible en termes rationnels.
D'où nous nous tenons, la réponse à cette question nous fuit à cause du temps et du mouvement.

Russel dit :

"L'esprit connaissant de Dieu est intemporel et immobile,
donc la pensée et l'imagination de dieu sont aussi intemporels et immobiles.
Pareillement la pensée et l'imagination de l'homme sont aussi intemporels et immobiles
que l'est sa connaissance.
"
Le savoir n'est pas la connaissance, le savoir a besoin du temps, la connaissance est ce qui reste
quand on a tout oublié.

"L'immobilité ne peut jamais être mouvement, ou devenir mouvement,
mais elle peut sembler l'être.
Le mouvement simplement apparaît, mais l'immobilité est toujours.
L'équilibre universel ne peut jamais être autre que sa propre "balance" (subtilité : equilibrium - balance = équilibre)
mais il peut sembler l'être.
L'illusion qui est mouvement jaillit de l'immobilité et retourne à l'immobilité.
C'est un univers de repos. Il n'y a rien (zéro) que repos dans l'univers.
"

"... L'homme doit maintenant connaître l'univers de Dieu pour ce qu'il est
au lieu de ce que ses sens lui ont fait croire qu'il est.
Il doit aussi savoir que cet univers créateur éternel qui lui semble si réel
n'est qu'un cinéma cosmique conçu par le Maître Dramaturge.
Ce n'est qu'un jeu d'images mouvantes projeté électriquement, lumières aux spectres colorés,
ondes sonores de cause et effet jetés sur l'écran noir de l'espace-temps imagé.
"

 

--- -------- --------------------- ------
L'homme ne peut saisir la totalité puisqu'il est à l'intérieur de cette totalité. Karl Jaspers


Back to top
Visit poster’s website
Kimah


Offline

Joined: 06 Apr 2014
Posts: 736
Masculin
Point(s): 525
10: -0.05

PostPosted: Mon 19 May 2014 - 11:01    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Donc la réponse de M. Russel serait Dieu ?

Back to top
Hoheinhem
Guest

Offline




PostPosted: Wed 21 May 2014 - 00:28    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Avec mon intelligence limité je vais essayer de répondre . Si il existe quelque chose plutôt que rien c'est parce ce que le rien ne fait rien et que si il faisait quelque chose il ne serait pas rien . Comme le rien ne fait rien il ne peut donné quelque chose il est pur néant mais comme il existe quelque chose  c'est que quelque chose doit existé de tout éternité . 
Following members like this message:
Kimah (21/05/14)


Back to top
Kimah


Offline

Joined: 06 Apr 2014
Posts: 736
Masculin
Point(s): 525
10: -0.05

PostPosted: Wed 21 May 2014 - 01:33    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

J'arrive souvent à la même conclusion que vous Hoheinhem. L'éternité est un temps infini et je me dis que peut-être ce quelque chose est intemporel, hors du temps.

L'éternité signifie que cela n'a jamais commencé. Il y a avant nous, l'infini, c'est presque inimaginable. Les mots n'ont aucun sens, il faut essayer de l'imaginer.

Dans le cas de l'intemporel, on se retrouve avec une vision figée, immobile, un peu à l'image de celle de Walter Russel donné par René. Il faut pourtant un désir ou une intention dans le cas de l'esprit, dans celui de la matière, il faut un mouvement, une vibration.

Peut-être une idée dans le genre de la théorie de l'univers-bloc, immobile dans l'espace et dynamique dans le temps.

Votre raisonnement m'a semblé (dites moi si je me trompe) dire que l'univers provient non pas du néant mais de quelque chose. Le contraire du néant, c'est l'Être.


Back to top
Kimah


Offline

Joined: 06 Apr 2014
Posts: 736
Masculin
Point(s): 525
10: -0.05

PostPosted: Thu 22 May 2014 - 13:44    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Quote:

simples assemblages


C'est sans doute un peu ironique car pas si simple que cela comme assemblage, où des milliards et des milliards de ces particules composent un être doué de conscience, en passant par l'ADN, les cellules, les organes. Simple, parce que nous devons tout ce qui est à une énergie unique, celle qui donna naissance à l'espace, au temps et à la matière. Dès les premiers "instants" de l'univers, le sort en est jeté, la vie sera.


Quote:


de particules fondamentales


Bien que l'on puisse s’accommoder des deux visions, c'est un peu comme s'il y avait deux réalités. On peut considérer réel les maisons, les arbres, les girafes, les étoiles, les planètes, tandis que les quantas sont des fictions. Ou bien considérer réel les quantas mais pas les arbres, les maisons, les étoiles et les planètes.

Quand on pense à l'espace, on imagine du vide entre les étoiles mais c'est faux. L'espace est quelque chose. Il n'y a pas un "endroit" dans l'univers où il n'y a rien.

La réalité de l'univers observable pourrait être un champs de matière, d'énergie, ou d'information. Ce que nous constaterions à l'échelle macroscopique serait comme une fiction. Le Big Bang n'aurait pas vraiment eu lieu. Pas plus que les arbres n'existent vraiment.


Back to top
resurgence


Offline

Joined: 22 Jun 2014
Posts: 302
Masculin
Point(s): 19
10: 3.53

PostPosted: Sun 22 Jun 2014 - 18:30    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Bonjour Kimah, j’entre dans ce sujet intéressant tardivement, n’ayant découvert « onnouscachetout-la suite » que ces derniers jours. 
Quote:
 Pourquoi y a-t-il l'Être plutôt que le néant ? Le néant c'est plus simple, l'Être c'est compliqué.




En effet, le néant est simple, puisqu’il n’existe pas et expliquer l’existant est compliqué .

Pour moi, cette manière de Leibniz de poser la question de l’existence n’a pas beaucoup de sens. Le néant n’existe pas et ne peut pas intervenir dans l’existant ; il ne nous intéresse pas. Mais l’existant pose le problème de son devenir. Or le devenir suppose le temps et des causes et  possibilités d’existence qui précèdent l’existence effective. Les possibilités ou potentialités ne sont pas le néant et elles ne sont pas existantes non plus.
C’est pourquoi les grandes traditions spirituelles ne décrivent pas l’Un, Origine suprême par l’Être seul mais par toute possibilité d’être, l’omni-potentialité ou toute-puissance.
Nicolas de Cues (cardinal mais de tendance néoplatonicienne et pythagoricienne) écrivit dans De coniecturis :
Quote:
Plus absolu que la vérité est le concept qui rejette les deux opposés aussi bien disjonctivement que conjonctivement. A la question 'si dieu existe', on ne pourra donc pas répondre autrement qu'en répétant à l'infini qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant. Ceci est la réponse la plus élevée, la plus simple, la plus absolue et la plus appropriée à toute question concernant cet Être Premier, très simple et ineffable.




L’existence n’est pas plus définissable que l’origine de l’existence car toute existence résulte d’un devenir, d’une évolution

La problématique du devenir est évoquée dans l’ontologie d’Aristote par l’existence en puissance et l’existence en acte. Leibniz l’a formulée de manière simplificatrice par son principe de raison suffisante qui postule l’équivalence de la cause et de l’effet. Selon ce principe deux états peuvent être successivement cause ou effet en alternance cyclique. Pour Leibniz, le temps irréversible, celui de l’évolution ou création n’existait pas ; il considérait l’univers comme une seule existence cyclique, un perpetuum mobile, et c’est cette conception de l’existence, réduite au déterminisme qui lui posait ce problème. Sa solution, Dieu comme créateur anthropomorphe n’est qu’une échappatoire qui contnue à être utilisée. Paradoxalement, Dieu est indispensable aux scientifiques déterministes.


Plus pertinente que la question de Leibniz me parait être celle des présocratiques Parménide et Héraclite : l’univers est-il un être fixe ou un devenir dynamique ou celle soulevée par Descartes par « je pense donc je suis ».
Chacun a son opinion, la mienne est que l’univers et notre moi ne sont pas un être fixe et permanent mais un devenir une évolution par auto-organisation. Je crois aussi que Descartes voulait dire que la pensée à l’intérieur fonctionne comme la réalité extérieure, dans le sens de la table d’émeraude, qui dit que ce qui est en haut est comme ce qui est en bas. Cela ne justifie pas de réduire le réel à la seule pensée.

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !
Following members like this message:
Webmaster1 (22/06/14)


Back to top
Visit poster’s website
Kimah


Offline

Joined: 06 Apr 2014
Posts: 736
Masculin
Point(s): 525
10: -0.05

PostPosted: Wed 25 Jun 2014 - 13:45    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Quote:

Bonjour Kimah, j’entre dans ce sujet intéressant tardivement, n’ayant découvert « onnouscachetout-la suite » que ces derniers jours.



Salut Resurgence, bienvenue sur le forum Okay


Quote:


Pour moi, cette manière de Leibniz de poser la question de l’existence n’a pas beaucoup de sens.


Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Pour ma part, je la trouve très bien et pouvant être posée à un enfant. Il n'y a pas de réponses mais elle permet de nous interroger et de réaliser ce grand mystère de l'Être.


Quote:


C’est pourquoi les grandes traditions spirituelles ne décrivent pas l’Un, Origine suprême par l’Être seul mais par toute possibilité d’être, l’omni-potentialité ou toute-puissance.


Oui l'univers est peut-être un ensemble des possibles. Mais qu'est-ce qui opère un choix, pourquoi cette possibilité plutôt qu'une autre ? Qu'est-ce qui induit son devenir ? Comment cet ensemble existe-t-il, je veux dire de toute éternité, serait-il sans origine ni explication ? Pourquoi l'ensemble des possibles plutôt que rien ?


Quote:


Sa solution, Dieu comme créateur anthropomorphe n’est qu’une échappatoire qui contnue à être utilisée. Paradoxalement, Dieu est indispensable aux scientifiques déterministes.


Il me semble que pour Leibniz, Dieu c'est l'Être Suprême. Ce n'est pas une entité humaine avec un corps physique.
Je crois que vous avez raison pour les déterministes mais je crois aussi que depuis la mécanique quantique, ce déterminisme n'est plus défendable.


Quote:


l’univers est-il un être fixe ou un devenir dynamique


Existe-t-il un troisième choix ?


Quote:


celle soulevée par Descartes par « je pense donc je suis ».


Descartes s'opposait à l'empirisme. Il a douté volontairement de tout. Il s'est dit peut-être un malin génie nous trompe sur notre expérience du monde. Que nos sens nous trompent. Après avoir douter de tout, de quoi Descartes pouvait-il être le plus sûr ? De sa propre existence. « Cogito ergo sum » « je pense, je suis ». Ce dont nous pouvons être le plus sûr est notre existence tandis que nous faisons l'hypothèse d'un monde extérieur.


Quote:


Cela ne justifie pas de réduire le réel à la seule pensée


Qu'est-ce que le réel ? « Ma main se sent touchée aussi bien qu'elle touche, réel veut dire cela, rien de plus » disait Paul Valéry.


Back to top
resurgence


Offline

Joined: 22 Jun 2014
Posts: 302
Masculin
Point(s): 19
10: 3.53

PostPosted: Wed 25 Jun 2014 - 22:12    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Kimah wrote:
Il me semble que pour Leibniz, Dieu c'est l'Être Suprême. Ce n'est pas une entité humaine avec un corps physique.
Je crois que vous avez raison pour les déterministes mais je crois aussi que depuis la mécanique quantique, ce déterminisme n'est plus défendable.

Je suis d'accord, pour Leibniz Dieu est l'Etre Suprême dans le sens le plus restreint de l'ontologie d'Aristote. Celui-ci cependant parlait de Cause première et de Moteur immobile, ce qui impliquait un devenir et un mouvement.
Je voulais dire que pour Leibniz, pour qui  cause et effet étaient équivalents, l'univers était un être sans évolution. Pour lui, la thèse était l'être, l'antithèse le rien. Mais si l'on admet l'évolution, l'antithèse de l'être statique est le devenir dynamique.
 
En  ce qui concerne l'indétermination de l'évolution, elle apparaît en science d'abord avec la thermodynamique. L'étude des systèmes complexes (systèmes dissipatifs, théorie des chaos, fractals), attribue clairement l'indétermination aux "degrés de liberté" internes du système en interaction avec le "bruit" de l'environnement.
Il me semble, selon ce que j'ai lu dans "La fin des certitudes" de Prigogine et chez Nicolescu, que ce qu'on appelle indétermination en MQ est en rapport avec une mauvaise interprétation de la fonction d'onde et du "principe d'incertitude" de Heisenberg.

Quote:
Qu'est-ce que le réel ? « Ma main se sent touchée aussi bien qu'elle touche, réel veut dire cela, rien de plus » disait Paul Valéry.

C'est en effet une manière  d'exprimer la "coïncidence des opposés" (Nicolas de Cues) entre le sujet connaisseur et l'objet connu. C'est la première dualité des pythagoriciens et néoplatoniciens qui l'appelaient Intellect (logos), mais aussi de la philosophie du samkhya-yoga où la dualité est exprimée par purusha et prakriti, dont vous avez parlé dans un autre sujet..
 
Piaget a redécouvert que la connaissance se construit par l'action du sujet sur l'objet et Varela a appelé "enaction" ce processus dont "émerge" la connaissance.
La conscience est-elle autre chose qu'une suite d'interactions, d'événements présents ? Seule la mémoire a une certaine permanence dans le temps.
 
Quote:
Descartes s'opposait à l'empirisme. Il a douté volontairement de tout. Il s'est dit peut-être un malin génie nous trompe sur notre expérience du monde. Que nos sens nous trompent.

Descartes ne s'opposait pas à l'empirisme mais au dogmatisme. Il n'admettait que ce qu'il reconnaissait comme évident. Il cherchait à concilier l'être (res extensa) et la pensée (res intensa), la décomposition analytique et la recomposition synthétique, ce que ses épigones cartésiens n'ont pas compris.

Quote:
l’univers est-il un être fixe ou un devenir dynamique
Quote:
Existe-t-il un troisième choix ?

En effet, il y a l'être (cause matérielle), l'action (cause effiiciente) et l'évolution créatrice (cause formelle). C'est le sens que j'attribue aux trois Gunas du samkya-yoga (symbolisé par mon avatar). Mais c'est aussi la distinction entre matière, énergie et information assimilables aux conditions indissociables de l'auto-organisation selon les structures dissipatives de Prigogine ( structure complexe, apport d'énergie, corrélation sous influence de l'environnement) ou de H. Atlan.
A mon sens, la cause finale n'est que la cause formelle particulière de l'homme qui se fonde sur une expérience, une mémoire.  Elle ne peut pas être attribuée à l'Univers ou Dieu sans tomber dans l'anthropomorphisme
 
 

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !


Back to top
Visit poster’s website
Kimah


Offline

Joined: 06 Apr 2014
Posts: 736
Masculin
Point(s): 525
10: -0.05

PostPosted: Fri 27 Jun 2014 - 09:20    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

Quote:

attribue clairement l'indétermination aux "degrés de liberté" internes du système en interaction avec le "bruit" de l'environnement.

Je confirme avoir déjà lu ce genre d'explication.

Quote:

"La fin des certitudes" de Prigogine et chez Nicolescu, que ce qu'on appelle indétermination en MQ est en rapport avec une mauvaise interprétation de la fonction d'onde et du "principe d'incertitude" de Heisenberg.

Je n'ai pas lu ce livre, si vous le possédez, et sans abuser de votre temps, je veux bien que vous citiez le passage s'il ne fait pas un chapitre. Cet indéterminisme ou flou quantique est une propriété intrinsèque du monde subatomique, mais je modère mon propos car il suffit d'adopter une théorie à variables cachées non-locales pour retrouver le déterminisme.

Quote:


C'est la première dualité des pythagoriciens et néoplatoniciens qui l'appelaient Intellect (logos), mais aussi de la philosophie du samkhya-yoga où la dualité est exprimée par purusha et prakriti, dont vous avez parlé dans un autre sujet..

C'est exact Okay
Cependant comme je l'ai écrit, c'est une fausse dualité car le Purusha et la Prakriti sont Brahman, la réalité ultime.

Quote:


En effet, il y a l'être (cause matérielle), l'action (cause effiiciente) et l'évolution créatrice (cause formelle).

Vous partez du point de vue que le monde est fait de matière et si je vous ai compris, il y aurait une cause fixe, puis un principe d'action ou de mouvement, puis une évolution qui se produirait par auto-organisation. Est-ce que ces trois principes existent en même temps ou se succèdent-ils ? Forment-ils une réalité, un tout ? Y a-t-il un but à cette évolution créatrice ?

Je ne sais pas, l'origine de l'univers est toujours mystérieuse. Comment une matière peut exister sans cause ou origine, mais en remontant de cause en cause nous le ferons à l'infini. Il faut s'imaginer une cause première, un point de départ et qui ne réclame aucune explication. Peut-être faut-il que cette cause soit intemporelle si on veut sortir de l'infini, et comme le montre la théorie du Big Bang, l'espace-temps n'a pas toujours existé. Et la matière, qu'est-elle ? J'ai des difficultés à imaginer un truc sans espace ni temps qui comme par magie devient de l'espace, du temps, et de la matière qui se combine pour former de nouveaux systèmes de plus en plus complexes.
Cet univers que nous constatons avec des yeux ronds n'est peut-être pas la réalité ultime. Le monde est peut-être une illusion très convaincante.

J'aime ce que vous dites en citant Pagiet et je ne connaissais pas Valera. Je suis moins d'accord avec vous sur Descartes mais chacun retient ce qu'il veut de l'oeuvre d'un philosophe.

Quelle réponse donnez-vous à la question de Leibniz, Resurgence, pourquoi l'Être (la cause matérielle) plutôt que le néant ?


Back to top
resurgence


Offline

Joined: 22 Jun 2014
Posts: 302
Masculin
Point(s): 19
10: 3.53

PostPosted: Sat 28 Jun 2014 - 08:48    Post subject: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Reply with quote

  
Kimah wrote:
Je n'ai pas lu ce livre, si vous le possédez, et sans abuser de votre temps, je veux bien que vous citiez le passage s'il ne fait pas un chapitre.



Le chapitre de "La fin des certitudes" sur la physique quantique comporte 25 pages, Malgré l'effort pédagogique de l'auteur, sa compréhension reste assez difficiles pour qui ne maîtrise pas les formalismes mathématiques et les opérateurs de la fonction d'onde. Je vais chercher des citations significatives et je répondrai dans un message ultérieur.
J'ai essayé de résumer l'essentiel des trois livres de Prigogine (ICI). Tout résumé ou commentaire est évidemment personnel et contestable parce qu'il dépend de la compréhension du lecteur en fonction de ses connaissances et de ses convictions. C'est pourquoi j'y ai laissé parler le plus possible Prigogine par des citations.
 
 
Quote:
Cependant comme je l'ai écrit, c'est une fausse dualité car le Purusha et la Prakriti sont Brahman, la réalité ultime.


C'est juste. Le Samkhya est une cosmologie, science du monde manifesté, et non pas une théologie. Mais il  sous-entend l'Un sous le nom d'Ishvara (Dieu imaginé) ou Brahma (transcendant, secret comme Tao, Hermès etc)  comme vous l'avez décrit.
Dans la préface à un texte classique du Samkhya je trouve cette explication (traduite de l'anglais):
Quote:
Ainsi le Samkhya est Nir-Isvara, mais pas Nastika, athéiste, car il ne nie pas l'existence de Dieu. Il est Nir-Ishvara, littéralement sans-dieu, puisqu'il explique tout et chaque fait d'expérience sans référence à, et sans invoquer l'intervention d'une activité divine. Ceux qui imaginent que dans le Samkhya il y a négation de Dieu ne réussissent évidemment pas à faire la distinction entre les deux mots, Nastika et Nir-Isvara. D'autre part ils ne sont pas conscient que le sanscrit Ishvara et l'anglais God ne sont pas des termes synonymes


 
Quote:
Vous partez du point de vue que le monde est fait de matière et si je vous ai compris, il y aurait une cause fixe, puis un principe d'action ou de mouvement, puis une évolution qui se produirait par auto-organisation. Est-ce que ces trois principes existent en même temps ou se succèdent-ils ? Forment-ils une réalité, un tout ? Y a-t-il un but à cette évolution créatrice ?


C'est un malentendu. Je pars certes du point de vue que le monde est réel et physique; mais par le mot physique je ne comprends pas "matériel" mais naturel (étymologie : (Wiktionnaire: De φύσις, phúsis (« nature ») et -ικός‎, -ikós (« relatif à »)..
Vous avez raison de vous interroger: "Et la matière, qu'est-elle ?" La matière en tant que masse inertielle est un concept qui a été introduit seulement par Newton, et qu'il a défini comme résistance à l'accélération. C'est pourquoi je pense qu'espace et temps sont les principes premiers de la physique et masse/énergie en sont des dérivés.
 
Quote:
si je vous ai compris, il y aurait une cause fixe, puis un principe d'action ou de mouvement, puis une évolution qui se produirait par auto-organisation. Est-ce que ces trois principes existent en même temps ou se succèdent-ils ? Forment-ils une réalité, un tout ? Y a-t-il un but à cette évolution créatrice ?


Les trois principes sont des conditions indissociables et simultanées de l'auto-organisation. Je les considère comme des aspects dérivés de "matière"-espace-temps. Ce processus d'ensemble est à l'origine de toute structure, physique ou cognitive. Mais il y a aussi des processus de déstructuration; la nature et la vie sont un équilibre des deux, néguentropie et entropie.  Je ne cherche aucune finalité anthropomorphique.
Je ne crois ni à une matière constitutive (ontologique) sous forme de masse, ni au Big bang. Prigogine ne récusait pas le Big bang mais le considérait comme une singularité dans un temps infini et irréversible.
Quote:
Nous considérons le  big bang comme le processus irréversible par excellence. L'irréversibilité résulterait de l'instabilité du pré-univers,… Dans cette perspective, notre univers serait né sous le signe de l'instabilité. Et des notions comme l'auto-organisation, dont nous avons rappelé l'importance au chapitre II, pourraient aussi s'appliquer aux premiers stades de l'univers. Après tout, à ses premiers stades, l'univers était comme un petit enfant: il ou elle pourrait devenir pianiste ou avocat, mais pas les deux en même temps.


 
Quote:
Quelle réponse donnez-vous à la question de Leibniz, Resurgence, pourquoi l'Être (la cause matérielle) plutôt que le néant ?


L'être n'est pas matière mais l'observable et la cause matérielle ne signifie pas l'effet (la matière).
Le non-être n'est pas le néant. Le Vide du bouddhisme ou de la MQ n'est pas le néant. L'être est le manifesté, le monde actuel observable. Le non-être est le non-manifesté, le transcendant, un potentiel futur indéfinissable.
L'univers est ce qui émerge comme tiers inclus (présent) de la coïncidence des opposés,  du manifesté  et du non manifesté, du déterminisme (passé) et de  l'indéterminisme (futur).
L'univers est Un et Tout. Il comprend l'actuel et le potentiel. En paraphrasent la définition de dieu de Nicolas de Cues on pourrait peut-être dire que l'univers "est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant".

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !


Back to top
Visit poster’s website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    OnNousCacheTout " LE FORUM " Forum Index ->
Les forums
-> Philo et métaphysique
All times are GMT + 2 Hours
Goto page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  >
Page 2 of 7

 
Jump to:  

Portal | Index | Create a forum | Free support forum | Free forums directory | Report a violation | Cookies | Charte | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group