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Discussion ouverte sur la physique quantique.
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Kimah



Joined: 06 Apr 2014
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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 16:40    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Previous post review:

Une onde stationnaire est par exemple une vibration produite par une corde unidimensionnelle, comme la corde d'un violon vibre et produit un son. Elles sont toujours produites par des instruments. Les cordes d'une guitare produisent des phénomènes d'ondes stationnaires mais ni la guitare ni les cordes ne sont des ondes.

Mais bon si vous tenez à votre idée d'onde primordiale, je ne vais pas non plus vous contredire, c'est votre avis.

Il y a deux jours, je me suis renseigné sur la proposition de Prigogine et son idée était seulement de réhabiliter le réalisme. C'est tout.
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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 16:40    Post subject: Publicité

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resurgence


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 17:41    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

 
Quote:
Il y a deux jours, je me suis renseigné sur la proposition de Prigogine et son idée était seulement de réhabiliter le réalisme. C'est tout.

Rétablir le bon sens en science, en rétablissant la flèche irréversible du temps, tout en expliquant l'évolution et la vie, c'est beaucoup, c'est beaucoup trop pour la science réductionniste, déterministe et matérialiste. 
Mais ce n'est pas tout; Prigogine a dit que ce n'est que le début d'une nouvelle aventure, et pas seulement en physique.

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
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Kimah


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 18:30    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

En quoi les propositions de Prigogine ne sont pas matérialistes ?

Resurgence wrote:

Mais ce n'est pas tout; Prigogine a dit que ce n'est que le début d'une nouvelle aventure, et pas seulement en physique

Ce n'est pas non plus un prophète. Neutral


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resurgence


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 20:16    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Kimah wrote:
En quoi les propositions de Prigogine ne sont pas matérialistes ?

Resurgence wrote:
Mais ce n'est pas tout; Prigogine a dit que ce n'est que le début d'une nouvelle aventure, et pas seulement en physique



Ce n'est pas non plus un prophète. Neutral


Prigogine, selon le titre de son livre a mis fin aux certitudes, c’est-à-dire au déterminisme.


Il a mis fin aussi au réductionnisme matérialiste en mettant en évidence les corrélations non locales (v. intrication quantique)  dans les systèmes thermodynamiques chaotiques ce qui signifie que le comportement des parties obéit à l’organisation de l’ensemble.


En insistant sur les résonances comme causes de la corrélation non locale, il a indiqué les perspectives de la mécanique ondulatoire.


La nouvelle aventure qu’il prévoyait est l’unification des domaines différents de la physique (MQ, RR thermodynamique et mécanique classique)  par la mécanique ondulatoire, ce qui a déjà été formulé par Yuri Ivanov dans Rhythmodynamics, sans compter l’ouverture vers d’autres découvertes. 

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Kimah


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 21:22    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Merci pour ces précisions, mais cela me semble toujours aussi matérialiste, je ne vois pas le coté spirituel dans tout ça.  Very Happy

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Kimah


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 23:44    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Je propose la métaphore du cylindre pour illustrer la dualité onde-corpuscule telle que je l'ai exposée. Onde et corpuscule sont antagonistes. Comment un objet pourrait-il avoir par exemple les propriétés du rectangle et du cercle ?



  
Les deux lampes sont deux façons de voir un même objet. Nous, nous ne voyons que la projection. Si on l'éclaire par-dessus on voit un cercle, si on l'éclaire sur le coté on voit un rectangle. Certaines personnes diront alors "c'est un rectangle !" tandis que d'autres s'exclameront "non c'est un cercle !" mais ce ne sont que deux apparences car en réalité c'est un cylindre.


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René
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PostPosted: Fri 20 Mar 2015 - 00:17    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Il faut donc être acteur et non pas spectateur.
Les êtres à bord d' Ovnis peuvent projeter un faisceau de lumière qu'il arrêtent en pleine course, comme suspendu.
O temps suspend ton vol.

"Les grands esprits discutent d'idées ; les esprits moyens discutent d'événements ;
les petits esprits discutent de personnes". Eléonor Roosevelt


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PostPosted: Fri 20 Mar 2015 - 09:38    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Kimah wrote:
Je propose la métaphore du cylindre pour illustrer la dualité onde-corpuscule telle que je l'ai exposée. Onde et corpuscule sont antagonistes. Comment un objet pourrait-il avoir par exemple les propriétés du rectangle et du cercle ?






  
 
 
 
Les deux lampes sont deux façons de voir un même objet. Nous, nous ne voyons que la projection. Si on l'éclaire par-dessus on voit un cercle, si on l'éclaire sur le coté on voit un rectangle. Certaines personnes diront alors "c'est un rectangle !" tandis que d'autres s'exclameront "non c'est un cercle !" mais ce ne sont que deux apparences car en réalité c'est un cylindre.



La métaphore est intéressante. Elle peut être interprétée par analogie avec la métaphore de la caverne de Platon.
 
Onde et particule sont des phénomènes, ombres de la caverne de Platon.
Les lampes sont  la lumière à l’entrée de la caverne.
Le cylindre est la forme dont la lumière projette l’ombre au fond de la caverne.
 
La réalité, c’est l’objet, la Forme éclairée que Platon appelait Idea ce qui en grec ancien signifiait image, forme ou symbole et non pas une idée rationnelle. C’est la structure intuitive de la connaissance, interface entre l’ombre du phénomène et la lumière de la conscience.
 
L’objet pourrait avoir une forme effilée, en ellipses s’aplatissant vers le bas, et projeter en plus du cercle et du carré, l’ombre d’un triangle sur une troisième face
Il existe une structure première de la connaissance, une interface entre la réalité extérieure et la réalité intérieure, que l’on trouve sous forme de trilogie ou tri-unité et sous des dénominations diverses dans les sagesses de pratiquement toutes les traditions,
Je nomme ses trois faces, selon les causalités d’Aristote, cause matérielle, cause efficiente et cause formelle. La cause finale est la forme anthropomorphe de la cause formelle.
 
Pour revenir à la physique :
On trouve la trilogie implicitement aussi dans la conception des « structures dissipatives » de Prigogine et dans les postulats de la « rythmodynamique » d’Ivanov.
Les conditions de l’auto-organisation de Prigogine sont la structure complexe (cause matérielle, l’apport d’énergie (cause efficiente) et les influences aléatoires, informations de l’environnement (cause formelle).
Dans la mécanique ondulatoire ou rythmodynamique, la cause matérielle est l’espace milieu d’onde, la cause efficiente est le mouvement d’onde, et la cause formelle est l’interaction ou interférence d’ondes multiples (harmonie des phases).
 
Remarquez : - La cause matérielle ne signifie pas « matière » dans le sens de masse inertielle. Ivanov explique que l’inertie est une propriété qui apparaît seulement avec les systèmes d’oscillateurs, car, comme le dit Mr Acheson, la masse est une forme de relation entre la force et l'accélération qui a été réifiée en hadrons.
Alors adieu le matérialisme des petits cailloux.   :)

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PostPosted: Fri 20 Mar 2015 - 10:04    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Resurgence wrote:

Alors adieu le matérialisme des petits cailloux.

Dans mon exemple, ceux qui voient des petits cailloux voient un rectangle. Ceux qui voient des ondes voient un cercle. Mais ce n'est ni l'un ni l'autre.


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René
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PostPosted: Fri 20 Mar 2015 - 10:38    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Evangile selon Thomas :

Les images se manifestent à l'homme,
et la lumière qui est en elles est cachée.
Dans l'image de la lumière du Père, elle se dévoilera,
et son image sera cachée par la lumière.

Donc l'image de " la lumière qui est dans les images et qui  se dévoilera dans l'image de la lumière du Père "
sera cachée par la lumière.
C'est pire que la caverne de Platon, Ouroboros se mord la queue.

Quelle lumière ? Qu'est-ce que l'image de la lumière des images ?
Le corpuscule caché est dévoilé - dévoré par son onde, il n'y a pas d'entre deux.

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PostPosted: Fri 20 Mar 2015 - 11:22    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Commentant son allégorie de la caverne dans République VII, Platon dit :

517b - Eh bien, c'est cette image, dis-je, mon cher Glaucon, qu'il faut rattacher tout entière à ce que nous disions auparavant, en assimilant l'espace qui se révèle grâce à la vue à l'habitation dans la prison, et le feu qui s'y trouve à la puissance du soleil, et en rapportant la montée vers le haut et la contemplation des choses d'en haut à l'ascension de l' âme vers le lieu intelligible, tu ne risques pas de te tromper sur l'objet de mon espérance, puisque c'est sur ce sujet que tu désires m'entendre. Seul un dieu sait peut-être si cette espérance coïncide avec le vrai. Voilà donc comment m'apparaissent les choses qui se manifestent à moi: dans le connaissable, ce qui se trouve au terme, c'est la forme du bien et on ne la voit qu'avec peine, mais une fois qu'on l'a  vue, on doit en conclure que c'est  elle qui constitue en fait pour toutes choses la cause de tout ce qui est droit et beau, …




Il distingue enfin deux troubles de l'intelligence, celui qui vient d'une trop forte expérience de la lumière spirituelle et celui qui vient d'un trop profond obscurcissement  par l'ombre des sens.


518a – Mais justement quelqu'un de réfléchi, dis-je, se souviendrait qu'il y a deux sortes de trouble des yeux, et qu'ils se produisent suivant deux causes: lorsque les yeux passent de la lumière à l'obscurité, et de l'obscurité à la lumière. Prenant en considération que les mêmes transformations se produisent pour l'âme, chaque fois qu'il verrait une âme troublée et rendue impuissante à distinguer quelque chose, il ne rirait pas de manière stupide, mais il examinerait  si, venant d'une vie plus lumineuse, c'est par manque d'habitude qu'elle se trouve dans l'obscurité, ou si passant d'une ignorance considérable à un état plus lumineux elle a été frappée d'éblouissement par l'éclat supérieur de la lumière. Pour lui dès lors, la première serait remplie de bonheur par cette expérience et par cette vie, tandis que l'autre serait à plaindre, et dans le cas où il éprouverait le désir de se moquer de cette dernière, son rire serait moins ridicule que s'il prenait pour cible l'âme qui vient d'en haut, de la lumière.

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PostPosted: Sat 21 Mar 2015 - 11:20    Post subject: L'intrication quantique. Reply with quote

Après la dualité onde-corpuscule, je souhaite présenter l'intrication quantique. Je prends l'exemple de photons pouvant prendre une polarisation opposée, +1 ou -1.

En physique quantique, en dehors de la mesure (quand on ne regarde pas), l'état d'un photon est indéterminé, il n'a pas de polarisation, de position, aucune grandeur physique, appelées en MQ des variables. En dehors de la mesure, un photon est décrit par une amplitude de probabilité qui dans notre exemple simple nous donne comme possibilité de trouver un résultat soit +1 soit -1, en somme un pile ou face. Einstein n'aimait pas cette idée, c'est pourquoi il disait : "Dieu ne joue pas aux dés."  Ainsi il n'y a aucune certitude avant la mesure de trouver une polarisation +1 ou -1 pour le photon. Si on veut connaître sa polarisation, on la mesure, mais c'est en la mesurant qu'on la détermine.

Donc avant la mesure, nous avons deux états possibles [+1 et -1] mais après la mesure, l'amplitude se réduit à un seul résultat, soit +1 soit -1.

Si on prend un photon qu'on nomme A, il sera décrit par une amplitude de probabilité, si on prend un autre photon qu'on nomme B, il le sera par une autre amplitude de probabilité.
Si maintenant on les fait interagir, s'ils échangent par exemple de l'information, ils seront alors intriqués et ne pourront plus être décrit séparément et formeront un couple décrit par une seule amplitude de probabilité. Ils formeront donc un seul système. Si on mesure la polarisation du photon A, cela va la déterminer mais comme A forme un seul système avec B, la mesure de A déterminera aussi B. En somme, chatouiller l'un fera rire l'autre.

Il va de soi que A et B étant décrit par une seule amplitude de probabilité, si on effectue une mesure sur un des photons, l'amplitude se réduira pour les deux, et les deux auront alors une valeur déterminée, en l'occurrence une polarisation.

Ce n'est pas plus compliqué, A et B en échangeant de l'information sont corrélés, et forment un système indivisible. On ne peut plus les décrire séparément, c'est-à-dire chacun par une amplitude de probabilité différente, mais seulement par une seule. Si on mesure que la polarisation de A est +1, alors celle de B instantanément (quelque soit la distance, même à l'autre bout de l'Univers) sera également +1.

En plus que les photons ne puissent plus être décrit séparément, ce que j'ai écris entre parenthèse est l'autre fait très étonnant de l'intrication, elle est instantanée quelque soit la distance qui sépare les deux objets.

Même si le photon B se trouve à l'autre bout de l'Univers, mesurer la polarisation de A déterminera instantanément celle de B comme si aucune distance ne les séparait. L'intrication quantique est réelle et permet déjà des applications comme la cryptographie quantique et la téléportation quantique.

J'ai pris l'exemple du photon et de la lumière mais c'est pareil pour la matière. Si des électrons interagissent, ils sont corrélés. Il en est ainsi de tous les constituants de la matière. Quand on n'y pense, la matière, l'espace et le temps, tout provient du Big Bang, en somme de la même source, peut-être que tout a interagi et a conservé une corrélation. Ainsi l'Univers est peut-être un système indivisible.

Je conclue sur l'intrication en citant Etienne Klein : Deux cœurs qui ont interagi dans le passé ne peuvent plus être considérés de la même manière que s'ils ne s'étaient jamais rencontrés. Marqués à jamais par leur rencontre, ils forment un tout inséparable.


Last edited by Kimah on Thu 26 Mar 2015 - 12:21; edited 1 time in total
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resurgence


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PostPosted: Sat 21 Mar 2015 - 15:19    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Bonjour Kimah !
 J’ai justement posé ce matin cette question à Google à propos des expériences d’intrication /
« Comment créer un photon  » et Google m’a donné entre autres cet article :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-manipuler-la-lumiere-photon…
Je dois dire que je n’ai rien compris, mais encore moins qu’avant. Je ne m’en fais pas un complexe puisque Feinman a dit que personne ne comprend la MQ.
 
Il dit par exemple :
"Le dispositif le plus simple est un atome (ou un ion) qu’on excite par une impulsion lumineuse; lorsque l’atome se désexcite, il émet un photon et un seul, que l’on récupère ensuite grâce à une lentille."
 "On peut aussi augmenter la probabilité de récupérer le photon grâce à des miroirs. L’idéal serait un miroir parabolique dont l’atome occuperait le foyer,"


Il y est aussi question de prisme ; il s’agit d’instrument de l’optique classique et je me demande ce qu’une particule peut bien avoir à faire là-dedans ; je me demande même si les chercheurs ne font pas leurs expériences sur la base des lois de l’optique, puis les publient sous le vocable de photon pour passer le filtre du peers review.
En tout cas l’article ne m’a pas appris comment on prend un atome pour recueillir un photon et cela me laisse encore plus dubitatif sur l’existence du photon.
 
Je reprends votre message qui , outre la question ci-dessus, en souève d’autres :
Qu’est-ce que la polarité ? – Est-ce un état double ou plutôt une oscillation +/- ? – Dans ce cas il n’y aurait pas superpositions mais alternance comme dans une rotation ou onde et il serait normal qu’une seule possibilité soit trouvée à l’instant de la mesure ?
Qu’est-ce que vous appelez échange d’information, en termes physiques plutôt que métaphysique ?
L’intrication, je n’en doute pas, est un phénomène bien prouvé. Est-ce que la MQ donne une explication physique, autre que celle métaphysique de l’unité des deux indépendamment de l’espace et du temps ?

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PostPosted: Sun 22 Mar 2015 - 01:33    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Bonsoir Resurgence,

Resurgence wrote:


Je dois dire que je n’ai rien compris, mais encore moins qu’avant. Je ne m’en fais pas un complexe puisque Feinman a dit que personne ne comprend la MQ.


Je ne comprends pas tout non plus et j'éprouve de très nombreuses difficultés sur des aspects techniques. D'ailleurs j'ai aussi pensé pendant un temps que l'onde était plus fondamentale, en cela je vous comprends. En tout cas, les deux aspects sont évidemment reconnus dans la dualité onde-corpuscule. Que la lumière et la matière aient ce double comportement est vraiment fascinant. Que la matière montre un comportement ondulatoire, ça m'a vraiment épaté.

Il faut garder à l'esprit que la MQ décrit les petits systèmes de la Nature, pas les grands (sauf quelques exceptions.)
Par comparaison, on peut se représenter la quantification comme par exemple les pixels ou les bits d'information pour le numérique.

Concernant des travaux, je reste ouvert à de nombreuses idées spéculatives comme par exemple une théorie d'un univers holographique, cependant il ne me viendrait pas à l'idée d'affirmer que l'univers est un hologramme. A contrario je pense qu'on peut se fier à la Mécanique quantique qui a prédit des milliers de résultats sans avoir été mise en défaut. Et puis elle déconcerte les physiciens en soulevant plein de paradoxe et de mystères, une théorie qui choque le sens commun est à mon avis obligatoirement intéressante. Very Happy
Et j'ajouterai que je ne défends pas la science mais m'intéresse surtout à l'Univers ou monde physique, et ainsi je cherche à mieux le connaître.

Resurgence wrote:


"Le dispositif le plus simple est un atome (ou un ion) qu’on excite par une impulsion lumineuse; lorsque l’atome se désexcite, il émet un photon et un seul, que l’on récupère ensuite grâce à une lentille."


Pour les miroirs, il précise dans l'article que c'est afin d'augmenter les chances de récupérer le photon à cause de la direction d'émission qui est aléatoire, des miroirs sont donc placés pour le réfléchir et l'orienter vers un dispositif. Pour la méthode, oui en excitant un atome isolé, il émettra un photon unique. Il existe plusieurs méthodes. Dans google tapez "source de photon unique".
http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2005/19Messi…
http://www.cpge-brizeux.fr/casiers/commun/conferences/conf0108/diaporama010… (page 13.)
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00281163/document (à partir de la page 33, où il est question de cascade radiative d'un atome de calcium pour les expériences d'Orsay en 1986. Dès qu'un photon est détecté, un autre est émis 5ns après et c'est celui-là qui sert à l'expérience. Le pdf présente aussi d'autres techniques, ainsi que l'expérience à choix retardé de John Wheeler, montrant une rétroaction dans le temps, en somme l'expérimentateur peut changer le passé d'un photon et ainsi son histoire.)

Pour l'expérience de gomme quantique à choix retardé :
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-choi…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_la_gomme_quantique_à_choix_retar…

En cherchant un article sur l'expérience à choix retardé, je viens de lire cet article du cnrs, une équipe en 2012 aurait mesuré un photon unique dans une superposition onde-particule :
http://www.cnrs.fr/inp/spip.php?article1209

Je propose aussi une conférence d'Alain Aspect qui présente notamment la dualité onde-corpuscule à partir de photon unique, observant des comportements ondulatoires et corpusculaires selon le dispositif expérimental, il rappelle aussi le choque que l'idée du photon fût pour les physiciens durant les années 1910 car habitués à la nature seulement ondulatoire de la lumière. Vous pouvez passer la présentation et sauter directement à 5 min, et la dualité onde-corpuscule est abordé jusqu'à 20 min, c'est toujours intéressant.
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_tests_et_eff…

Une détection non destructive permet de mesurer l'évolution d'un photon, elle peut aussi ouvrir la voie à la mesure de superpositions d'états :
http://www.college-de-france.fr/media/serge-haroche/UPL2656281266118791421_…

Sinon pour comprendre pourquoi Einstein proposa l'idée du photon, renseignez-vous sur l'effet photoélectrique.

Resurgence wrote:


Qu’est-ce que la polarité ? – Est-ce un état double ou plutôt une oscillation +/- ?


Si on souhaitait se construire une image d'une superposition d'état, et dans cet exemple à deux valeurs, ce serait plus proche d'un interrupteur on/off, sauf que là il est quantique et donc allumé et éteint en même temps (il n'est pas entre les deux mais vraiment sur les deux valeurs), ce qui est très paradoxale et impossible à imaginer. Et s'il devait osciller, il le ferait par saut quantique. Il n'y a pas de valeur intermédiraire entre +1 et -1, pas même zéro.

Si on considère que le photon est réellement dans une superposition de deux états [+1 et -1], il faut alors considérer les deux états comme étant aussi valables et réels l'un que l'autre mais que nous, êtres humains, nous faisons expérience d'un seul (sur un coup de dé d'ailleurs), et cela reviendrait à dire que nous faisons expérience que d'une petite partie de la réalité. Dans une autre interprétation de la MQ, la théorie des états relatifs d'Everett (dite des mondes multiples) les deux états du photon se réalisent mais chacun dans son propre univers, cela fait une multiplicité d'univers et ce n'est pas très économique comme théorie. Selon la théorie de la décohérence, les deux états se réduisent à un seul mais celui qui ne se réalise pas n'est cependant pas détruit, il est conservé par le système mais seulement imperceptible pour nous.

C'est très difficile de parler des superpositions d'état étant que nous n'avons vraiment rien pour les représenter, et leur statut demeure une question ouverte.

Dans mon exemple j'ai pris celui d'une polarisation plus facile à représenter avec des mots mais cela aurait pu être une position, ou le spin d'un électron, ou une vitesse.

Resurgence wrote:


Dans ce cas il n’y aurait pas superpositions mais alternance comme dans une rotation ou onde et il serait normal qu’une seule possibilité soit trouvée à l’instant de la mesure ?


Selon l'école de Copenhague qui date des débuts de la Mécanique quantique, l'amplitude de probabilité (ou fonction d'onde) ne décrit pas la réalité mais notre connaissance de la réalité. Elle est considérée par cette école comme étant une abstraction mathématique et considère ainsi que le système n'est pas dans un état superposé [+1 et -1] avant la mesure, et qu'une telle superposition n'a d'ailleurs ni équivalent ni sens physique. Savoir si cette amplitude de probabilité décrit ou non la réalité, demeure aussi une question ouverte en physique quantique, et la réponse dépend de l'interprétation que l'on privilégie.

Resurgence wrote:


Qu’est-ce que vous appelez échange d’information, en termes physiques plutôt que métaphysique ?


Par l'échange de particules médiatrices ou de particules virtuelles. C'est peut-être pour ces dernières le mot "métaphysique". Very Happy
Pour les expériences sur l'intrication, il s'agit de paire de photons intriqués, vous pouvez vous renseigner sur la configuration et les détails des expériences comme celles menées par Alain Aspect et son équipe, ou toute autre expérience de ce genre. Dans les pdf de ce message, il y a de nombreux détails à leur sujet.

Resurgence wrote:


L’intrication, je n’en doute pas, est un phénomène bien prouvé. Est-ce que la MQ donne une explication physique, autre que celle métaphysique de l’unité des deux indépendamment de l’espace et du temps ?


L'intrication est un fait oui, même si sa réalité a été prédite dans la cadre de la MQ, c'est une propriété qui demeure à ce jour inexpliquée. C'est la troisième fois que je l'écris dans ce message, mais la question est également ouverte.

J'espère avoir répondu à vos questions Resurgence, ça fait beaucoup de liens mais vous n'êtes évidemment pas obligé de tout lire. Si vous avez des solutions à ces questions ouvertes, vous devriez les communiquer aux physiciens qui seront sans doute très heureux de les résoudre. Je ne suis en tout cas pas celui qu'il faut convaincre.


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PostPosted: Sun 22 Mar 2015 - 11:36    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Merci, Kimah pour les liens !
J’ai parcouru avec intérêt les deux premiers et je me suis attardé sur l’article de wikipédia  concernant « l’expérience de la gomme quantique à choix retardé » où j’ai enfin trouvé une description détaillée de l’expérience. Je pense l’avoir comprise au moins partiellement dans une première lecture.
Ce qui est intéressant, c’est l’interprétation :
Quote:
En fait, ce résultat, bien que spectaculaire, n'est pas plus surprenant (ni moins) que les résultats déjà connus des expériences EPR. En effet, dans ces expériences, l'effondrement d'un côté du dispositif provoque immédiatement l'effondrement de l'autre côté, aussi éloigné soit-il. Mais on ne peut s'en rendre compte qu'avec l'envoi d'une information classique (interdisant de pouvoir communiquer à une vitesse supérieure à celle de la lumière).
Mais l'effet est plus frappant encore que dans l'expérience EPR, et nous pose avec une force plus grande encore la question : qu'est-ce que le temps ?


Je comprends par « immédiatement » que la détection qui produit l’effondrement est un événement simultané dans tout le dispositif expérimental, et que le temps n’y joue aucun rôle.
La conclusion de l’autre article du cnrs est tout aussi explicite:
Quote:
Un photon n’est pas soit une onde, soit une particule, mais un objet quantique irréductible.


Elle récuse les « imaginatons » que nous avons reçus par éducation de ce qu’est une particule (petit caillou) ou de ce qu’est une onde (petite vague).
Je ne vais pas jusqu’à prétendre que cette conclusion confirme mes propres hypothèses  de l’univers et de l’auto-organisation. Du moins elle ne la contredit pas.
 
Comme je l’ai déjà indiqué dans mon commentaire de votre métaphore du cylindre, Je comprends l’univers intelligible sur la base d’une trilogie de causalités (dont l’unité n’exclut pas mais sousentend une origine non intelligible).
Appliqués en physique comme principes de la connaissance, je considère que :
 L’espace est la cause matérielle. Ce n’est pas la matière ou l’éther de Maxwell qui est un fluide en mouvement (le plasma) mais l’espace euclidien classique ou pythagoricien dont le centre est partout, la limite nulle part. (cela exclut l’espace-temps expansible).
Le mouvement vibratoire de l’espace est la cause efficiente (énergie).
Enfin l’interférence d’ondes en provenance de centres oscillatoires multiples est la cause formelle (information).
Conformément au principe d’Ockham, ces trois causes suffisent comme postulats.
 
Je crois avoir compris par les « structures dissipatives » de Prigogine, que l’action de la lumière (dont il s’agit dans l’expérience) n’est pas une trajectoire d’onde ou de particule mais une diffusion, dissipation ou propagation à tout l’espace.
Je crois avoir compris par les ondes stationnaires de Milo Wolff , Lafrenière et Ivanov, que ce qui vibre comme oscillateur, ce n’est ni un corpuscule ni une onde isolés mais que c’est tout l’espace.
 
Je pense donc que dans l’expérience en question, la corrélation des « photons jumelés » reste permanente à travers tout l’espace du dispositif expérimental, quel que soit le lieu et l’instant où se produit la mesure qui provoque leur « décohérence »,
Je suppose que la corrélation et l’intrication qui y est associée implique nécessairement une onde stationnaire entre les deux. Il est connu depuis de Broglie que l’onde stationnaire entre deux oscillateurs implique une onde de phase selon la formule
vst * Vph = c2  où vst est la vitesse de l’onde stationnaire et Vph est la vitesse de l’onde de phase.
Il est facile de constater que pour un système au repos la vitesse de l’onde de phase est infinie. Elle peut expliquer la corrélation à n’importe quelle distance dans l’expérience et dans l’hypothèse EPR de l’intrication quantique.
Dans l’animation de Lafrenière que j’ai déjà placée à propos de la relativité, l’onde de phase est représentée au sommet par la frange noire qui se déplace rapidement à droite ;


«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !


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Hoheinhem
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PostPosted: Mon 23 Mar 2015 - 01:16    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Mon sentiment personnel est que derriere toute discussion de ce type il y a toujours le vieux débat entre la continuité de la matiere et la discontinuité .          

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