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Discussion ouverte sur la physique quantique.
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resurgence



Joined: 22 Jun 2014
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PostPosted: Tue 17 Mar 2015 - 20:26    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Previous post review:

Les concepts fondamentaux.
Traduction de « The Basics », une caricature  de Mel Acheson de la physique quantique
 
Imaginez une pierre.
Maintenant, imaginez que vous la cassez en morceaux. Brisez les morceaux en plus petits morceaux. Continuez jusqu'à ce que les yeux ne puissent plus distinguer les morceaux.
Cherchez un microscope. Maintenant, vous pouvez distinguer les pièces. Cassez-les jusqu'à ce que le microscope ne puisse plus distinguer les morceaux.
Cherchez un microscope électronique. Le faisceau d'électrons enregistre un signal sur le détecteur, et un ordinateur traite le signal pour produire une image sur un écran. Le traitement est conçu pour produire une image que votre cerveau va interpréter de la même façon dont il interprète les images de pierres.
Vous voyez des taches: Vous les appelez du diminutif de partie – « particules ». Votre cerveau pense que ce sont "vraiment de petits morceaux de pierre." La pensée apporte beaucoup de bagages, que vous négligez. (Et il y a là cette différente ligne de recherche qui a conclu : "ce sont de petites ondes», mais qui implique des probabilités et des chats qui peuvent ou ne peuvent pas être morts. Alors vous ignorez cela aussi.)
Vous pouvez distinguer des différences dans les interprétations des taches. Vous nommez les différences par l'ancien suffixe grec pour une chose existante: "-on. " Proton. Electron. Vous pensez: Si de petits morceaux de pierre ont cette nature ontique, peut-être l'énergie l’a aussi. Ayant confondu masse, une propriété de la matière, avec la matière elle-même (que vous imaginez maintenant être ontique), vous pensez qu’il est raisonnable que l'énergie, une autre propriété de la matière, soit ontique aussi. Après tout, il s’agit de quantités discrètes, comme des morceaux de pierre: Si cela ressemble à une pierre, et craque comme une pierre, ce doit être ... une particule.
Ainsi, un état énergétique, par exemple, de la lumière, que vous pensez maintenant être comme une sorte subtile de pierre, doit exister en tant que petits morceaux de quelque chose. Ou des vagues de quelque chose. Vous ne pouvez pas arrêter de penser en termes de "quelque chose." Vous refusez de considérer que cela pourrait être un artefact de votre façon de penser.
Vous ajoutez "photon" à votre liste croissante de bases ontologiques. Il fonctionne si bien (dans les  cas où il fonctionne bien) que vous généralisez l'idée à tout ce qui peut être étiqueté avec un nom. (Si un nom n’est pas facilement disponible, il peut être formé avec un verbe. Par exemple, "réifier" est nominalisé en «réification», qui est alors particularisé à « la réification», et voilà! une chimère vient soudain piétiner votre jardin et manger les pâquerettes. La nominalisation est la première étape dans l'illusion de la réification.)
Le concept mathématique abstrait de gravité doit être médiatisé avec les gravitons. La notion de temps, réifiée en une métaphore spatialisée, doit être un flux de chronons. La masse, une forme de relation entre la force et l'accélération, doit exister  réellement sous forme de hadrons. (Par inadvertance, les physiciens leur ont attribué deux tailles: le petit hadron et le grand hadron. Les petits hadrons ont  attiré peu d'attention parce qu'ils n’ont que peu d'effets sur quoi que ce soit).
Les physiciens avaient à l'origine l'intention de construire un petit collisionneur de petits hadrons dans le garage de quelqu'un. Mais ils ont abandonné le projet quand ils ont réalisé que les résultats seraient de petites patates. (Leur décision de construire le grand collisionneur de hadrons a été facilitée par une personne leur offrant une grande quantité d’argent-ons.
La plus ultime particule fondamentale a été décidée être l’imaginaton. C’est la particule de base de l'ensemble de l'entreprise ontique. Les Imaginatons sont les briques de construction des protons et des électrons et des photons et des gravitons et des chronons. En outre, ils se combinent en theorons, qui génèrent la force de liaison de la croyance aux théories.
Les imaginatons composent une infinité supérieure à l'infinité des points sur une ligne, car une infinité d'entre eux peut s’intégrer dans un seul point. C’est pourquoi ils sont dits inutiles (pointless). Ils composent non seulement toute fiction, les fameux fictons, mais l’essentiel de la science, les bien connus scions : trous noirs, multivers, les cadres de coordonnées hypostasiés multidimensionnels qui peuvent gonfler et rétrécir comme Alice sur les champignons. Ils peuvent être étirés pour attester toute preuve concevable, comme l'évolution darwinienne, la théorie atomique ou les différentes théories de la création, tels que les cosmologies Big Bang.
Quand ils se combinent avec une petite quantité de réifications injustifiables (maintenant: reificat-ons), ils provoquent les pensées à cristalliser. Les pensées précipitent alors pour former une couche impénétrable de dogme autour de théories reçues. Les cristaux de pensée diffractent aussi des significations, de telle manière que que «observé» devient indiscernable de "calculé" et que la "simulation informatique" est confondue avec la «réalité» (qui n'a jamais été définie en premier lieu).
Les imaginatons sont considérés être émis par le cerveau des humains. La source exacte des émissions n'a pas encore été identifiée, et le processus par lequel ils sont émis n’est pas entièrement compris. Le processus semble être renforcé par la présence de caféine et d'alcool, ce dernier surtout dans une forme pur malt.
Il n’est pas connu si d'autres espèces émettent des imaginatons, bien qu'il existe des allégations répandues que beaucoup d'entre eux proviennent de pavot (poppy) mâle - des balivernes (poppycock). Jusqu'à présent, pas de caractéristiques objectives ont été trouvées pour distinguer les deux.
La distinction entre la pierre que vous avez imaginé au début avec vos imaginatons et celle dans votre main, que vous cassez avec votre marteau, n‘est pas facile à faire. Toute tentative de la décrire en paroles entraînera nécessairement l’utilisation des  imaginatons, qui feront un effort auto-référentiel. Je pourrais briser la pierre, vous montrer les pièces, puis briser les morceaux et ressortir mes microscopes. Mais sans mes mots, vous pourriez déraper dans la réflexion sur les ondes. Ensuite, nous   pourrions seulement nous regarder ahuris les uns les autres à nous demander comment définir la réalité – ce qui devra être fait avec des  imaginatons.
Nous devrions probablement oublier la pierre et chercher une source de whisky single malt.
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napo (18/03/15)
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PostPosted: Tue 17 Mar 2015 - 20:26    Post subject: Publicité

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René
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PostPosted: Wed 18 Mar 2015 - 01:25    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Kimah wrote:
René wrote:

Baghavad Gita : Verset : 13.1, 13.2

Arjuna dit : « Que sont la prakrti [la nature] et le purusha [le bénéficiaire], que sont le champ et le connaisseur du champ,
le savoir et l’objet du savoir ?
 Je désire l’apprendre, ô cher Krishna ». Le Seigneur Bienheureux dit :
  On appelle " champ " le corps, ô fils de Kuntî, « connaisseur du champ » celui qui connaît le corps.

Verset : 13.3

 Comprends, ô descendant de Bhârata, que dans tous les corps, le connaissant, Je le suis aussi. Telle est Ma pensée.





Oui un peu ésotérique mais surtout philosophique. C'est une vue dualiste avec la Prakriti, la matière sans conscience, et le Purusha, l'esprit-conscient. J'essaierai de consacrer un message sur l'idéalisme quantique mais pour bien en saisir le sens, il faut introduire avant quelques principes de la physique quantique. J'essaierai de le faire plus tard.




En fait, dans cette citation le dualisme semble n'être noté que pour être contourné.
Dans ces versets je vois une curieuse allusion au problème de la mesure, le mesureur étant le connaisseur du champ, et l'objet de la mesure
est autant lui-même que ce qu'il objective.
La dualité ne peut pas tenir : le connaisseur du champ est aussi l'objet du savoir, il n'y a plus d'opposition corps / esprit mais un ensemble
qui comme la lumière, selon l'expérience,  épouse tantôt l'aspect d'une onde (phénomène continu), tantôt celui d'un corpuscule (phénomène discontinu).
Idem pour la conscience neuronale et la conscience non locale : laquelle des deux agit pendant la mesure ?
Le "champ" de la Bagnavad Gita est  le "corps" (particule ?) mais aussi le savoir (onde ?)
Le postulat du réalisme qui tient pour acquis la dualité observateur / objet est décidément invivable.
Il faudrait parler comme Jean Charon de "psychomatière".

" Celui qui regarde à l’extérieur rêve, celui qui regarde à l’intérieur  est éveillé " - Carl Gustave Jung

"Les grands esprits discutent d'idées ; les esprits moyens discutent d'événements ;
les petits esprits discutent de personnes". Eléonor Roosevelt
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Kimah (18/03/15)


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Kimah


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PostPosted: Wed 18 Mar 2015 - 12:20    Post subject: Un peu d'histoire... Reply with quote

Resurgence wrote:

Et il y a là cette différente ligne de recherche qui a conclu : "ce sont de petites ondes»







Le monde n'est pas seulement constitué de vagues, et cette ligne de recherche aurait tout aussi tort que ceux qui penseraient que le monde est fait de cailloux.

Ah les débats... Il faut débuter par le commencement, alors... Que la lumière soit !

Depuis que l'homme essaye de comprendre le monde, il a cherché à comprendre la lumière. L'ouvrage le plus ancien traitant de la lumière est celui d'Euclide, intitulé Optique (-280 av EC.) Selon lui la lumière était un instrument de la vision. Il pensait que la lumière partait de l’œil de l'observateur et interagissait avec les objets. Pour lui il n'existait pas de lumière sans observateur, et cette dernière était instantanée, car après tout elle était là dès qu'il ouvrait les yeux.

Puis en Orient autour de l'an mille, un perse nommé ibn Al-Haytham, rédige une collection de sept ouvrages, intitulé le Traité de l'optique. Pour lui la lumière provient des sources lumineuses et leur rayons se propagent jusqu'à l’œil. Dans son modèle, il la représentait sous forme de petits grains. Il est le premier à penser que la lumière se déplace à une vitesse finie et que celle-ci est plus rapide si le milieu est moins dense. Ce qui est au regard d'aujourd'hui, une excellente intuition.

Il faut ensuite se tourner vers l'Europe, au XVIIe siècle avec René Descartes qui pensaient qu'elle était faite de petits grains. Puis Olaf Römer qui est le premier à démontrer que la vitesse de la lumière est finie, et non pas infinie ou instantanée. En 1678, Christian Huygens publie Traité sur la lumière et une théorie ondulatoire de la lumière. Éclipsée quelques années plus tard par la théorie corpusculaire de la lumière de Isaac Newton, qui publiera au début du XVIIIe siècle (1705) un ouvrage Opticks, et qui sera la référence durant tout le siècle. Puis durant le XIXe siècle Augustin Fresnel (1821) défend le modèle ondulatoire, de même par Léon Foucault en 1850 qui aura aussi montrer que la vitesse de la lumière ralentissait dans l'eau, puis enfin James Clerk Maxwell qui publia son traité sur les ondes électromagnétiques en 1873 et la lumière devient un rayonnement électromagnétique.

Je fais un petit encart sur la vitesse de la lumière car durant tout le XIXe siècle et jusqu'à la seconde partie du XXe siècle, l'homme a continué à mesurer de plus en plus précisément la vitesse de la lumière, puis il cessa de le faire à cause d'un mètre étalon imprécis. La vitesse de la lumière dans le vide étant constante, il l'arrêtera par consensus à 299 792 458 m/s. Étant une constante universelle, elle devient l'étalon du mètre. Ainsi à partir de 1983, un mètre équivaut à la distance parcouru par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 secondes. Bien, mais quel est l'étalon de la seconde ? Hum hum... bref, passons... Very Happy

Durant le XIXe siècle de grands progrès ont été réalisés et le modèle ondulatoire de la lumière était très largement le plus accepté. A cette époque on pensait que l'univers se résumait à la Voie Lactée, un monde statique où les étoiles brillaient depuis la nuit des temps. La physique se résumait à cette époque à trois grands piliers, la mécanique newtonienne, l'électromagnétisme de Maxwell, et la thermodynamique de Clausius, ce qui est considéré de nos jours comme étant la physique classique. Mais pour la majorité des physiciens de ce temps, dont Lord Kelvin (pour ne citer que lui) la physique était presque complète, il n'y avait plus rien à découvrir. Le modèle de la lumière dans ce siècle était comme un ciel d'été, clair et ensoleillé, sans l'ombre d'un nuage. Ah si, deux petits nuages, dont une grande partie de la physique du XXe siècle va découler.

Le premier nuage concerne le rayonnement de corps noir mis en évidence par justement Lord Kelvin. C'est Max Planck qui le résoudra en faisant dès 1900, l'hypothèse d'une quantification de la matière et donc l'hypothèse des quantas. Pour les avancés qu'il a permis à la physique et la découverte des quantas d'énergie, il recevra le prix Nobel de physique en 1918.

Le second nuage concerne l'effet photoélectrique qui trouve sa solution en 1905. Elle est proposée par Albert Einstein, qui s'inspirant des travaux de Max Planck, quantifia le rayonnement électromagnétique avec le retour du "grain de lumière", qu'il baptisera plus tard, photon. Einstein recevra le prix Nobel de physique en 1921 pour ses contributions à la physique et sa découverte de la loi de l'effet photoélectrique.

Toutes les avancées du XXe siècle découlent de ces deux solutions proposées par Planck et Einstein. Une science physique renouvelée, car je n'évoque même pas les théories de la Relativité, de la découverte des autres galaxies et d'un univers dynamique qui s'est formé à partir d'une phase très dense et très chaude. Cela pour dire qu'en 3 à 4 décennies, le paysage de la physique a radicalement changé entre la fin du XIXe et la première moitié du XXe siècle. De deux petites nuages, il y a eu une révolution importante en physique.
Je poste ici le lien que j'ai utilisé pour faire cette rétrospective sur l'histoire de la lumière en science : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumière

De nos jours, il y a plein d'énormes nuages, en fait les scientifiques réalisent vraiment leur ignorance. Malgré tout la science a énormément progressé mais les scientifiques réalisent que l'Univers est beaucoup plus complexe que supposé. A notre vue ou à notre échelle, on ne s'en rend pas compte.

Comme tous ceux nés durant la seconde moitié du XXe siècle, je suis arrivé bien après toutes ses grandes batailles et débats sur la nature de la lumière, alors à notre époque, que pensons-nous de la lumière ? Corpusculaire au XVIIIe siècle, ondulatoire au XIXe, et au XXe ? Ben euh.... les deux, avec la dualité onde-corpuscule. Avant d'en toucher quelques mots, j'ai une petite pensée pour Euclide pour qui tout était plus simple. Il supposait que la lumière partait de lui et qu'il n'y avait ainsi pas de lumière sans observateur.

Donc la matière et la lumière ont été quantifiées par Planck et Einstein. On peut se le représenter par un aspect granuleux, discontinu, le contraire de lisse, continu. La dualité onde-corpuscule est tout à fait juste. Il faut pour la comprendre avoir en tête l'expérience des fentes de Young. Je ne vais pas la détailler car elle est très connue. En résumé, on envoie de la lumière entre deux fentes avec derrière une plaque photographique. Sur celle-ci apparait alors une figure d'interférences trahissant le comportement ondulatoire de la lumière. Jusque là aucun phénomène corpusculaire n'apparait.

Si maintenant on tire les photons un par un à travers les deux fentes derrière lesquelles se trouve toujours une plaque photographique. La lumière dans cette expérience montre de nouveau un comportement ondulatoire en créant des figures d'interférences sur la plaque photo mais aussi (contrairement à précédemment) un comportement corpusculaire en présentant un impact sur la plaque. On constate alors les deux comportements.

Si on place maintenant un détecteur pour savoir par quelle fente passe le photon, le résultat de l'expérience change radicalement, et la lumière perd son comportement ondulatoire avec la disparition des figures d'interférences, laissant place à deux lignes verticales derrières les fentes comme le ferait des vraies billes de matière. A ce stade, la lumière est seulement corpusculaire, plus aucun phénomène ondulatoire n'est visible.

Dans le premier cas de figure, tous diraient que la lumière est ondulatoire. Dans le second cas, tous diraient qu'elle est ondulatoire et corpusculaire. Et dans le troisième cas, que la lumière est seulement corpusculaire.

On ne peut pas expliquer cette expérience en disant que la lumière est une onde ou un corpuscule, non c'est les deux. Louis de Broglie fit la prédiction que la lumière étant de nature ondulatoire et corpusculaire, il en était de même de la matière. Ce fût vérifié expérimentalement deux après et il reçut le prix Nobel de physique en 1929.

La lumière peut donc se comporter comme une vague ou un cailloux, mais la matière aussi. Cependant la physique quantique décrit seulement les tous petits objets, pas les gros. Les effets quantiques ne disparaissent pas, ils se font plus discret à notre échelle. Tant mieux car tout serait fou fou fou, avec des portes ouvertes et fermées, des lumières allumées et éteintes, les choses disparaîtraient ou apparaîtraient sans explication et de façon désordonnée. On se lèverait même avant d'aller se coucher.

J'en reviens aux expériences des fentes de Young, car le comportement ondulatoire ou corpusculaire du photon dépend du contexte expérimental. Ce que l'on constate par des phénomènes ondulatoires et corpusculaires n'est pas l'objet en soi, juste deux projections à notre échelle. Il se comporte comme une onde ou un corpuscule suivant notre façon de l'observer. Il prend ces deux comportements classiques à cause du contexte expérimental et des instruments de mesures tout aussi classique. De même que notre vision classique nous pousse à voir l'objet quantique comme une onde ou un corpuscule parce que nous n'avons pas d'autres concepts pour l'identifier ou le représenter.

En résumé, quand on veut voir des vagues, on place un interféromètre, et si on veut voir des cailloux, on place un détecteur. C'est à la demande. Donc la lumière est les deux, et la matière aussi. Enfin on devrait dire que la lumière et la matière peuvent prendre l'un ou l'autre des deux comportements mais pas les identifier à ces derniers. Telle sera peut-être la vision du XXIe siècle.

Ni onde ni corpuscule, mais visiblement onde et corpuscule ne sont que deux apparences, les deux expressions d'un même objet, mais pas l'objet en soi.


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resurgence


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PostPosted: Wed 18 Mar 2015 - 18:24    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Suivant le protocole de la méthode dite hypothético-déductive, une expérience est conçue spécifiquement pour vérifier une hypothèse, une idée préconçue, et ne fait rien découvrir de nouveau, à moins que l'expérience ne rate et qu’on change d’hypothèse. Mais dans la pratique,  lorsque le résultat de l'expérience ne correspond pas à l'attente, on la modifie en ajoutant quelque chose au dispositif expérimental, ou à l'hypothèse pour obtenir le résultat attendu. C’est ce qui me semble s’être produit selon votre explication : 
Quote:
Si on place maintenant un détecteur pour savoir par quelle fente passe le photon, le résultat de l'expérience change radicalement, et la lumière perd son comportement ondulatoire avec la disparition des figures d'interférences, laissant place à deux lignes verticales derrières les fentes comme le ferait des vraies billes de matière. A ce stade, la lumière est seulement corpusculaire, plus aucun phénomène ondulatoire n'est visible.



Le détecteur dans l’expérience intervient pour transformer l’onde en particules, euh … morceaux d’énergie locale. Qu’est-ce que le détecteur ? - comment intervient-il dans l’expérience pour modifier fondamentalement le résultat ? 
Quote:
 J'en reviens aux expériences des fentes de Young, car le comportement ondulatoire ou corpusculaire du photon dépend du contexte expérimental. Ce que l'on constate par des phénomènes ondulatoires et corpusculaires n'est pas l'objet en soi, juste deux projections à notre échelle.


Nous sommes bien d’accord et c’est ce que signifie la caricature de la MQ de mon message précédent. C’est une sorte d’auto-dérision qui pose néanmoins la question ontologique : « Qu’est-ce que la réalité ? »
Je cherche plutôt à répondre à la question épistémologique « Quelles sont les fondements de notre connaissance du réel ? ». 

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
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Kimah


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 01:47    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Mel Acheson wrote:

Votre cerveau pense que ce sont "vraiment de petits morceaux de pierre." La pensée apporte beaucoup de bagages, que vous négligez.


La pensée de ce monsieur n'apporte t-elle pas aussi beaucoup de bagages, son cerveau ne pense t-il pas que ce sont "vraiment des petites ondes" ?

En plus ce monsieur, semble ignorer la théorie quantique des champs utilisée en physique des particules. Dans le cadre de cette théorie, les quantas ne sont pas des billes mais des champs quantiques, plus précisément des états excités d'un champ quantique, qui comme son nom l'indique est un champ quantifié formant des ondulations. Cette théorie est née il me semble lors de la quantification du champ électromagnétique.

Resurgence wrote:



Suivant le protocole de la méthode dite hypothético-déductive, une expérience est conçue spécifiquement pour vérifier une hypothèse, une idée préconçue, et ne fait rien découvrir de nouveau, à moins que l'expérience ne rate et qu’on change d’hypothèse. Mais dans la pratique,  lorsque le résultat de l'expérience ne correspond pas à l'attente, on la modifie en ajoutant quelque chose au dispositif expérimental, ou à l'hypothèse pour obtenir le résultat attendu. C’est ce qui me semble s’être produit selon votre explication :



Pour en savoir plus, vous pouvez vous renseigner sur l'expérience des fentes de Young dans laquelle est constaté le dualité onde-corpuscule. Ce n'est pas une expérience compliquée, et si vous avez une question, nous pourrons en discuter. Dans tous les cas, la lumière s'y comporte comme une onde ou un corpuscule.

Resurgence wrote:



Le détecteur dans l’expérience intervient pour transformer l’onde en particules, euh … morceaux d’énergie locale.



Mais dans l'expérience, les deux fentes sont un interféromètre qui transforme l'objet quantique en onde. Very Happy

Resurgence wrote:



Qu’est-ce que le détecteur ? - comment intervient-il dans l’expérience pour modifier fondamentalement le résultat ?



Dans cette expérience, un détecteur est placé pour savoir par quelle fente passe le photon, donc à connaître sa trajectoire. Le rôle du détecteur détermine alors le comportement du photon. En ayant une trajectoire, le photon se comporte comme une bille classique.

Il me semble qu'on peut remplacer le détecteur par un faisceau de lumière qui va perturber le photon et provoquer sa décohérence. Ce dernier se comportera aussi comme une bille classique.

Resurgence wrote:



Je cherche plutôt à répondre à la question épistémologique « Quelles sont les fondements de notre connaissance du réel ? ».



Que savons-nous du réel ?


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 02:57    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Resurgence wrote:

« Quelles sont les fondements de notre connaissance du réel ? ».

Il n'y a pas de définition de l'acte de mesure en physique. Avant la physique quantique, personne ne se posait la question de savoir si peser une pomme ou mesurer la longueur d'une table avait une incidence sur l'objet. Je vous propose un court pdf du physicien et épistémologue Hervé Zwirn, intitulé Mécanique quantique et connaissance du réel.
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/5-Zwirn.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hervé_Zwirn

Cela fait quelques mois que je l'ai sur mon ordi et je n'ai pas encore eu le temps de le lire mais je vous propose le livre "Le tissage des connaissances" de Mioara Mugur-Schächter physicienne et épistémologue, spécialiste en Mécanique quantique fondamentale, théorie des probabilités et théorie de l'information. Elle a développé une méthode de conceptualisation relativisée (MCR.)
Sur le tissage des connaissances, Hermès Science Publishing – Lavoisier, 2006, 316 pages.
Son site web : http://www.mugur-schachter.net/


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 07:05    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

 
Quote:




Mel Acheson a écrit:


Votre cerveau pense que ce sont "vraiment de petits morceaux de pierre." La pensée apporte beaucoup de bagages, que vous négligez.
La pensée de ce monsieur n'apporte t-elle pas aussi beaucoup de bagages, son cerveau ne pense t-il pas que ce sont "vraiment des petites ondes" ?



Oui, parce que ce sont des petites ondes. Le quantum a la dimension d'un moment cinétique.


Quote:
 Il me semble qu'on peut remplacer le détecteur par un faisceau de lumière qui va perturber le photon et provoquer sa décohérence. Ce dernier se comportera aussi comme une bille classique.



Cest bien ce qu'il me semble. Le détecteur est probablement une onde car seule une onde peut interagir sur une autre onde, par interférence. Il peut se produire alors une onde stationnaire.
La nature discrète de l'univers et de la matière n'a pas besoin d'être expliquée par des petits cailloux; elle peut être expliquée par des ventre d'onde stationnaire séparés par des noeuds d'onde stationnaire.
La spectrométrie ne détecte que les résonances, les superpositions d'amplitudes d'ondes. 
Quote:




Resurgence a écrit:
« Quelles sont les fondements de notre connaissance du réel ? ».



Il n'y a pas de définition de l'acte de mesure en physique. Avant la physique quantique, personne ne se posait la question de savoir si peser une pomme ou mesurer la longueur d'une table avait une incidence sur l'objet. Je vous propose un court pdf du physicien et épistémologue Hervé Zwirn, intitulé Mécanique quantique et connaissance du réel.
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/5-Zwirn.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hervé_Zwirn




Je n'ai pas besoin de Zwirn qui inverse les rôles, confondant les conclusions théoriques de la MQ (principe de superposition, décohérence et formule de Schrödinger) avec des principes épistémologiques.
Les principes épistémologiques sont d'ordre symbolique, applicables par analogie aux différents domaines de la connaissance.
Je l'ai déjà expliqué sous le forum philo, au sujet "Epistémologie, science de la connaissance.


La thèse de Mugur-Schachter est peut-être plus intéressante. Je ne pense pas avoir besoin de la lire. Selon les premières lignes de la préface, il y est question de donner à la probabilité un autre sens que celui du hasard, comme l'a déjà fait Prigogine.

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Kimah


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 12:02    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Resurgence wrote:

Cest bien ce qu'il me semble. Le détecteur est probablement une onde car seule une onde peut interagir sur une autre onde, par interférence.


Le faisceau de lumière n'est pas une onde. Le photon non plus n'est pas une onde. Le comportement de la lumière comme de la matière est duel.

Le détecteur est encore moins une onde, c'est un objet macroscopique composé de milliards de quantas. Vous pouvez lancer le détecteur à travers les deux fentes, il ne va pas passer à travers et créer une figure d'interférence. Wink

Si on cherche le fondamental, on abandonne les vues classiques que sont les ondes et les corpuscules. On comprend que c'est le dispositif expérimental qui induit la lumière à se comporter soit comme une onde, soit comme une particule. L'onde n'est pas plus fondamentale que la particule. Ce sont seulement deux apparences.


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resurgence


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 12:51    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

 
Quote:
Le faisceau de lumière n'est pas une onde. Le photon non plus n'est pas une onde. Le comportement de la lumière comme de la matière est duel.

Je sais, inutile de me le répéter : selon la croyance de la MQ qui est la vôtre, le photon est particule ou onde selon les besoins, comme le chat de Schrödinger qui est à la fois mort et vivant.


C'est la raison humaine qui est dualiste et toute théorie n'est que conjecture, disait déjà Nicolas de Cues.
 
Mais selon ma croyance, qui ne fait que suivre les travaux de Milo Wolff, Ivanov, Lafrenière et quelques autres, le photon n’existe pas, la lumière est un ensemble d’ondes du spectre visible qui fait partie des ondes électromagnétiques ; le quantum qui a la dimension d’un moment cinétique est une onde, une oscillation minimale de l’espace, et tout ce qui s’appelle matière, sous forme de particule, proton, électron etc. ou de caillou, sont des structures complexes de l’espace formées par des interférences d’ondes de toute fréquence.


L’univers  est un « holomouvement (Bohm) et une harmonie des phases (de Broglie). Ces physiciens au moins, vous ne pouvez pas les qualifier de nuls.

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
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napo


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 12:54    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

J'y connais rien, resurgence, mais je voulais juste dire que ce que tu nous expliques est passionnant  , merci  Very Happy

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Kimah


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 13:32    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Pour expliquer le double comportement du photon, on peut se le représenter avant la mesure par un état quantique qu'on limite pour l'exemple à deux états superposés, dont l'un est un aspect ondulatoire, l'autre un aspect corpusculaire. Après la mesure, il n'existe plus qu'un aspect, soit ondulatoire, soit corpusculaire.

Voili voilou ! :)


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Kimah


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 14:15    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Resurgence wrote:


selon la croyance de la MQ qui est la vôtre


La MQ a été encore plus testées que la RG qui déjà a été bien testée. Ce sont des théories en accord avec l'expérience, ce ne sont pas de simples travaux d'amateurs.

Je n'ai rien contre l'idée qu'une personne regardant une voiture ou un arbre s'imagine que l'objet est constitué de petits bouts de matière collés les uns aux autres, pas plus contre l'idée qu'une autre personne s'imagine l'objet constitué de petits ondes qui interfèreraient. Et je me fiche de voir ces deux personnes se moquer de la vision de l'une et de l'autre, ou les voir se disputer, "ce sont des ondes !" "Non ce sont des particules !" "Non des ondes !" "Non des particules !" etc... etc...

Pour ma part je pense continuer à partager quelques propriétés et principes étonnants de la physique quantique dans ce sujet.


Last edited by Kimah on Mon 30 Mar 2015 - 21:00; edited 1 time in total
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resurgence


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 14:20    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote



Pour expliquer le double comportement du photon, on peut se le représenter avant la mesure par un état quantique qu'on limite pour l'exemple à deux états superposés, dont l'un est un aspect ondulatoire, l'autre un aspect corpusculaire.



Et c'est l'expérimentateur, en manipulant le dispositif expérimental, qui décide ce qu'il veut voir.


Voili, voilà voilou !   Very Happy

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Kimah


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 14:23    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

oui s'il veut voir des ondes ou des particules, il change le dispositif. C'est ce que je dis depuis le début. Les comportements ondulatoires et corpusculaires ne sont pas des propriétés intrinsèque d'un objet quantique mais du dispositif expérimental.

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resurgence


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 15:19    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Le dispositif expérimental est toujours un système fermé, déterministe, supposant la réversibilité du temps.
Il donne des résultats prévisibles qui sont justes conduisant à des applications mais ne donnent pas une connaissance vraie de la nature.


Les systèmes naturels, notamment les systèmes vivants sont des systèmes ouverts, réceptifs aux informations (él.-magn.) de l'environnement et qui s'y adaptent activement par auto-organisation.
L'auto-organisation créative des systèmes ouverts, Prigogine l'a expliquée par une corrélation non locale (globale) où interviennent des résonances, donc des ondes.
Les découvertes de Prigogine sont révolutionnaires, mais parce qu'elles sont révolutionnaires, elles n'ont pas été intégrées par la Science institutionnelle.


Je tiens à préciser que je reconnais que la MQ a fait des découvertes importantes, mais je suis persuadé que ces découvertes peuvent être mieux et plus simplement expliquées par la mécanique ondulatoire.


La MQ a elle-même fait un premier pas vers le nouveau paradigme en admettant la nature ondulatoire complémentaire de la nature corpusculaire. Mais l’onde peut expliquer la nature et le comportement de la particule, inversement la particule, si elle n’est pas elle-même un oscillateur et un paquet d’onde ne parvient pas à expliquer l’onde. 
L'onde, notammant sous la forme d'onde stationnaire, est première et précède la formation de la particule.

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Kimah


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PostPosted: Thu 19 Mar 2015 - 16:40    Post subject: Discussion ouverte sur la physique quantique. Reply with quote

Une onde stationnaire est par exemple une vibration produite par une corde unidimensionnelle, comme la corde d'un violon vibre et produit un son. Elles sont toujours produites par des instruments. Les cordes d'une guitare produisent des phénomènes d'ondes stationnaires mais ni la guitare ni les cordes ne sont des ondes.

Mais bon si vous tenez à votre idée d'onde primordiale, je ne vais pas non plus vous contredire, c'est votre avis.

Il y a deux jours, je me suis renseigné sur la proposition de Prigogine et son idée était seulement de réhabiliter le réalisme. C'est tout.


Last edited by Kimah on Thu 19 Mar 2015 - 18:33; edited 1 time in total
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