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Jean-Pierre Petit
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Wakizashi






PostPosted: Mon 9 Feb 2015 - 13:33    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Previous post review:

Kimah wrote:
Wakizashi wrote:
C'est une intime conviction.





Oui, d'ailleurs l'enquête n'est pas finie, et beaucoup de personnes que j'aime partage ta conviction. C'est moi qui suis con. Neutral





:lol: Ah, tu me fais rire Kimah ! Si tous les cons étaient comme toi, on vivrait au paradis.

Kimah wrote:






Pour les expériences, oui ils auraient pu prendre contact, et pour éviter un choc des civilisations, simplement nous dire qu'ils sont là, que nous ne sommes pas seuls. Nous laissant, en attendant que nous nous sentions près pour un premier échange. Au moins, ils nous offriraient le choix. Là, ils nous laisseraient dans notre ignorance.




Ils nous laissent dans notre ignorance précisément pour que nous avancions nous-mêmes vers la vérité : c'est ça ou bien c'est l'ingérence. Ton scénario n'évite pas le risque d'ethnocide puisqu'il est consubstantiel au contact. Si nous savions avec certitude que nous ne sommes pas seuls et que des êtres bien plus avancés que nous nous visitent, nos élites politiques, scientifiques et religieuses perdraient d'un coup toute légitimité et donc toute leur autorité. Sans compter que nous aurions beau jeu d'accuser les politiques de nous avoir menti au sujet des OVNIs et d'être incapables de nous protéger. Bonjour le bordel !

Et puis surtout, j'entends déjà les nombreuses voix s'élever pour dénoncer l'égoïsme de ces extraterrestres qui s'en vont en nous laissant seuls, alors qu'ils pourraient guérir toutes les maladies incurables, alors qu'ils pourraient nous donner la recette de l'énergie libre (ce qui annulerait la cause principale des guerres et de la misère qui sont essentiellement basées sur la volonté de contrôler l'énergie pour asseoir sa puissance), alors qu'ils pourraient nous expliquer comment voyager dans l'espace, alors qu'ils pourraient nous dire si Dieu existe, etc. etc.

S'ils faisaient ça, dévoiler leur existence puis s'en aller, les extraterrestres laisseraient un véritable chaos derrière eux. On serait doublement perdants : non seulement on aurait un ethnocide sur les bras, mais en plus on ne pourrait bénéficier d'aucun bienfaits d'une technologie plus avancée. Bad plan comme disent les Ricains.
Kimah wrote:





On n'aurait pu trouver sur la Lune, sur Mars ou la Terre un artefact, une ancienne base, un vaisseau, un truc, ou bien de la vie sur une autre planète du système solaire, ou capter un rayonnement artificiel et dont l'origine serait obligatoirement intelligente. Pour le moment rien de tout ça, cependant nous commençons à peine à chercher.





Je vais encore me faire assassiner par Résurgence, mais de tels artéfacts existent. Que ce soit sur la Lune ou sur Mars, on en a trouvé (certaines photos de la face cachée de la Lune par exemple, prises par je ne sais plus quelle mission Apollo, cf l'affaire du Paris Match n°1028). Sauf que comme d'habitude, ces informations sont immédiatement niées, tournées en dérision etc., ce qui fait qu'il est extrêmement difficile à l'arrivée de savoir si elles sont valables ou non. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a rien.

Kimah wrote:






Wakizashi wrote:





L'ethnocide est le nœud du problème à mon avis, c'est l'élément qui résoud le paradoxe de Fermi.





A mon avis ce n'est pas suffisant. Si la Galaxie fourmille de vie et que les civilisations sont si banales, une aurait pu arriver sur Terre il y a par exemple 20 millions d'années ou bien plus, c'est-à-dire bien avant l'apparition de l'homme. La Galaxie est vieille de 10 milliards d'années, une civilisation auraient du avoir le temps de la coloniser. Imaginons une civilisation apparue il y a 2 milliards d'années qui aurait atteint une technologie permettant l'exploration de la Galaxie. Pourquoi ne sont-ils pas là ? Doit-on en conclure qu'aucune civilisation ne serait née avant nous ou aurait atteint le niveau de technologie suffisant pour explorer la Galaxie ? Ou faut-il ajouter une nouvelle hypothèse, celle disant qu'ils se cachent ?





C'est pareil, il n'est pas nécessaire d'aller sur la Lune ou sur Mars pour trouver des artéfacts. Regarde les lignes de Nazca par exemple, que l'on ne peut contempler que d'une vue aérienne. Qui les a dessiné ? Des Indiens qui se baladaient à poil en chassant avec des arcs et des flèches ? Et la grande pyramide, qui a résisté à 5 tremblements de Terre dont un énorme qui a ravagé la ville du Caire, dont la conception est une merveille mathématique et la réalisation une performance que l'on est incapable de reproduire aujourd'hui (par exemple elle est orientée avec une précision supérieure au quart de degré) : qui l'a réalisée ?

Je veux bien qu'on me dise que toutes ces choses sont le fait des hommes, après tout et comme toujours, il n'existe pas de preuve définitive du contraire. Mais même en adhérant à cette hypothèse, on ne peut pas nier qu'il existe sur Terre des artéfacts qui font penser qu'il a existé des gens technologiquement très avancés dans un lointain passé. Et je ne parle pas des innombrables références à des êtres venus de l'espace que l'on trouve dans les textes religieux et les dessins en provenance du monde entier (des Dogons du Mali aux Indiens Hopi en passant par les Tibétains, les Chinois et la Bible)

Kimah wrote:






Wakizashi wrote:





Je souligne juste qu'il y a moins de 30 ans, les astrophysiciens certifiaient mordicus que le soleil était la seule étoile ayant des planètes en orbite. Toujours cette même idée selon laquelle notre situation est exceptionnelle.





Je ne crois pas que les astrophysiciens avaient cette certitude avant les années 1990, décennie où fût découverte la première exoplanète. Localiser une planète autour d'une étoile, c'est une prouesse, et cela faisait un petit moment que la communauté scientifique cherchait à un moyen d'y parvenir. Ils l'ont réalisé ! L'être humain est fantastique ! Cela dit, ils cherchaient parce qu'ils y croyaient. On découvre de plus en plus d'exoplanètes, on va continuer à collecter des données. Du coté de l'ufologie, on continuera de collecter des témoignages. Puis peut-être d'un coté ou de l'autre, on trouvera quelque chose.

Pour la vie dans l'univers observable ou la Galaxie, si toutes les étoiles de la Galaxie n'offrent pas des conditions d'habitabilité, je ne vois pas où c'est ennuyeux. Pour les naines rouges, ce ne sont que des études, il n'y a encore rien de sûr. Les étoiles géantes même si elles ne permettent pas d'abriter une vie complexe, la favorise indirectement car ce sont ces étoiles qui synthétisent tous les éléments lourds, de l'or pour lequel on se bat, en passant par le fer contenu dans notre sang. De même que la magnétosphère d'une planète provient de son noyau ferreux. Sans les étoiles géantes, la vie n'existerait pas. Au pire si les naines rouges ne sont pas favorables, ce n'est pas grave, il reste encore beaucoup d'étoiles. Même si les étoiles comme le Soleil ne représente que 1%, c'est un chiffre énorme. Au centre galactique ou au sein des grands nuages denses, les étoiles sont plus grosses parce qu'il y a beaucoup plus de matière. Vu que les étoiles comme le Soleil sont de petites tailles, elles naissent au sein de nuages moins denses, donc dans des endroits plus isolés ou au sein d'amas à la population plus restreinte, et peuvent ainsi plus rapidement s'isoler pour former leur système planétaire. Ainsi, les étoiles comme le Soleil ont plus de chance de se trouver dans un endroit ou présenter des circonstances favorable au développement d'une vie complexe. Après il y aura la position des planètes, et la découvertes d'exoplanètes montrent une grande variété de cas, dont des planètes rocheuses dans la zone d'habitabilité de leur étoile. Au final seule compte la vérité. A vrai dire dans l'univers observable, si nous sommes seuls, c'est génial ! Si nous ne sommes pas seuls, c'est génial !

Dans un sens peut-être que l'univers peut potentiellement fourmiller de vie mais ce sont les planètes capables de l'abriter qui sont plus rares. Par exemple l'eau est présente dans l'espace mais la plupart du temps sous forme de glace ou de vapeur. La fourchette ou les conditions pour la trouver sous forme liquide sont restreinte, et la vie a besoin d'eau liquide.





Oui, la vie a besoin d'eau liquide. Sur le nombre de planètes qui présentent des conditions favorables, on l'a déjà dit, c'est un débat sans fond. Tout ce que l'on sait, c'est qu'il y a environ 10^23 planètes dans l'univers (observable), que ce chiffre est astronomique (c'est le cas de le dire) puisqu'il est égal au nombre de grains de sable qu'il y a sur Terre, et qu'en vertu de ce chiffre énorme il me paraît évident qu'il y a beaucoup de vie ailleurs.

Kimah wrote:






Wakizashi wrote:





Sur les lettres ummites, elles recèlent bien des éléments qui n'étaient pas connus de notre science à l'époque de leur parution : JP Petit n'a fait que témoigner de cela. Par exemple il a trouvé une résolution de l'équation d'Einstein grâce aux lettres ummites, et toute sa théorie des univers jumeaux en découle. Sans parler des éléments techniques sur leurs vaisseaux et de leur méthode pour basculer de l'univers de matière à l'univers d'antimatière, de leurs considérations sur les particules élémentaires (qu'ils voient de façon angulaire), et j'en passe.





Je partage ton avis sur le fait qu'elles soient élaborées mais l'explication la plus simple est qu'elles proviennent d'êtres humains. C'est l'explication (et de loin) la plus plausible. Mais après on ne sait pas.
Aussi géniales soient-elles, elles ne rivalisent pas avec par exemple les travaux en physique ou en cosmologie. Elles s'appuient sur ces travaux réalisées en science et nous emmène à leur façon un peu au-delà, sans que nous puissions les vérifier.

Pour la fusion nucléaire ou l'ordinateur quantique, ce n'est pas comparable avec le moyen-âge, étant que nous le faisons déjà, mais pas suffisamment bien. Tôt ou tard les ingénieurs y parviendront. Qu'une solution provienne d'une lettre Umnite ne serait pas une preuve indiscutable mais très convaincante ou remarquable. Imaginons que cela aurait été le cas. Le premier truc que tu aurais écris : "elles nous ont permis de maîtriser la fusion nucléaire et nous ont fait gagner des décennies de recherches !"

Waki, ce n'est quand même pas avec des lettres que je vais croire aux extra-terrestres, ce serait crédule. D'ailleurs je pourrais aussi bien croire aux soucoupes volantes sans pour autant croire que des ET communiquent avec nous par le biais de lettres. Je peux aussi croire à la vie ailleurs dans l'univers observable ou dans la Galaxie, sans pour autant croire qu'une ou des civilisations extra-terrestres nous visitent. Entre les gris, les reptiliens, les Umnites, et j'en passe, mais qu'est-ce que c'est que ce zoo galactique ? D'un coté on a des scientifiques qui cherchent bêtement des microbes sur Mars et découvrent des exoplanètes, puis de l'autre c'est un festival. Entre les deux approches, il y a peut-être une différence de rigueur.





Tu as peut-être raison sur l'ordinateur quantique, mais quelle que soit notre proximité technologique avec la possibilité d'en réaliser un, je persiste à penser que tout transfert de technologie nécessite au minimum une large révision des concepts scientifiques de la part de la civilisation qui reçoit le transfert. C'est d'ailleurs pourquoi les ummites disent dans leurs lettres qu'ils ne donnent que des pistes, mais que c'est à nous de parcourir le chemin vers ces réalisations technologiques.

Sur le canular ummite, on en a déjà discuté : entre la méga théorie du complot et les extraterrestres, à chacun de se faire son opinion.

Sur le zoo galactique, c'est évident : s'il y a beaucoup de vie dans l'univers, alors l'univers est un véritable zoo ! Et nous sommes plus proches du calamar que du singe...

Quant à croire qu'il existe d'autres civilisations dans l'univers mais qu'elles ne nous visitent pas, ça me semble le plus mauvais argument :
- soit ce serait parce qu'il est totalement impossible de voyager dans l'univers, ce qui me paraît être un cruel manque d'imagination ;
- soit ce serait parce que ces civilisations ne seraient pas curieuses d'explorer leur environnement galactique, ce qui me semble encore plus improbable. Toute l'expérience humaine montre que la curiosité d'explorer l'inconnu est un des moteurs les plus puissants qui anime l'homme depuis sa naissance. Et c'est valable aussi pour les animaux : mes chats par exemple ne peuvent pas s'empêcher d'aller fourrer leur nez partout. Si j'ouvre un placard ou qu'ils voient un trou de taupe, ils veulent immédiatement rentrer dedans pour aller voir ce qu'il y a. La curiosité est inhérente à la vie.

Enfin, les scientifiques qui cherchent bêtement des microbes sur Mars sont certainement très rigoureux, et les ahuris qui voient des reptiliens partout sont certainement peu rigoureux, mais les scientifiques ne sont pas neutres dans cette affaire : l'hypothèse extraterrestre et le phénomène OVNI sont tabous dans la communauté scientifique, comme tout le paranormal en général. Les généraux qui ont rédigé le rapport Cometa étaient  très rigoureux eux aussi, une rigueur toute militaire justement. Mais à la différence des scientifiques, ils sont aussi dotés d'un pragmatisme que leur fonction les oblige à avoir : leur raison d'être est de parer à toute menace, potentielle ou avérée, pour la sûreté du pays et de la population. Et c'est bien l'alliance entre rigueur et pragmatisme qui les a amené à conclure que non seulement le phénomène OVNI devait être pris au sérieux, mais surtout que l'hypothèse extraterrestre était la meilleure explication parce que la plus simple. Sils sont allés jusqu'à alerter les plus hautes autorités de l’État, c'est bien qu'ils ne rigolaient pas.

Kimah wrote:






Wakizashi wrote:





Et puis je me pose toujours la même question : pourquoi de tels canulars ?





Si tu imagines des hypothèses pouvant expliquer pourquoi les extra-terrestres communiquent en faisant des dessins dans des champs de blé, je ne vais pas me donner cette peine, les auteurs des canulars ont leur raison. Mais attention, je parle d'êtres humains, pas d'hypothétique extra-terrestre. Parce que tu cherches à justifier la façon de communiquer d'extra-terrestres qui à l'heure actuelle (par absence de preuve définitive M. le détective) n'existent pas.

Nous sommes en face de faits dont l'origine est floue, pour le moment, que les Crop circle ou les lettres Umnites soient un canular est l'explication la plus simple et la plus plausible. Après on ne sait pas.

Au fait pourquoi associe-t-on presque systématiquement les crop circle avec les extra-terrestres ?





La réponse à ta question me semble évidente : parce que c'est l'explication la plus simple.

Sinon je comprends que tu n'essayes pas d'expliquer pourquoi les auteurs potentiels de ces canulars feraient de telles choses : c'est tellement capillotracté comme attitude que tu risques de te mettre la rate au court-bouillon si tu essayes d'y voir quelque chose de logique. Il y a des théories du complot qui s'expliquent facilement, même si elles impliquent beaucoup de cynisme, mais là, c'est carrément stupéfiant. Et encore, on parle des trucs actuels, mais va me trouver une explication type canular pour les lignes de Nazca : " les Indiens ont fait ça pour faire croire à leurs lointains descendants qui auraient la capacité de les voir (parce qu'ils auraient inventé l'avion) que des extraterrestres seraient venus sur Terre dans le passé." Très crédible...

Kimah wrote:





Wakizashi wrote:




Je précise juste pour les missiles nucléaires de la base de Malmstrom que désactiver des missiles et les mettre en panne, ça veut dire la même chose pour moi. Et qu'une panne simultanée sur tous les silos en même temps est théoriquement impossible parce qu'ils sont tous isolés et indépendants les uns des autres justement pour empêcher ce cas de figure. Donc le coup de la panne qui touche tous les silos en même temps pile au moment où un OVNI se balade au-dessus de la base, c'est une coïncidence trop grosse pour être vraie à mes yeux.





Ce n'est pas tous les silos mais un silo contenant 10 missiles. Au dire d'un des officiers, qu'un ou deux missiles soient hors service simultanément ça peut arriver mais dix c'est rarissime. Une surprise mais pas de panique. Je reprends un passage présentant (il me semble) ce cas sur le site de JPP :

Il est facile d'imaginer des scènes. Dans des bunkers souterrains, ces officiers, chargés du contrôler de ces dangereux missiles, ces chandelles du jugement dernier, reçoivent des appels affolés, émanant de simple gardes restés en surface, stationnant à vingt mètres au dessus d'eux. Ceux-ci décrivent l'arrivée d'objets lumineux, de forme discoïde, d'où émane une "lumière pulsante".
http://www.jp-petit.org/OVNIS/temoignages_officiers/temoignages_officiers.h…

Les deux officiers chargés de contrôler les missiles, le lieutenant Walt Figel et le capitaine Eric Carlson, n'ont jamais reçu un appel affolé de garde voyant des objets lumineux au-dessus des silos. Juste après la panne, les deux officiers ont suivit la liste de vérifications pour ce type d'incident, incluant les procédures d'appel au centre de contrôle et à la maintenance. Peu de temps après avoir fini la liste, Carlson reçoit un appel d'un général demandant confirmation que les missiles sont en statut "no-go". Il confirme. Fin de l'histoire. La panne était dû à un dysfonctionnement du système de contrôle et de guidage. Un ou deux missiles ça arrive, dix c'est très rare mais pas surnaturel. Pas un rapport sur un ovni, ni une discussion à propos de lumières durant les jours qui ont suivi, rien sur des ovnis. Si je dis "rien sur les ovnis", ce n'est pas parce que l'affaire a été étouffé, mais parce qu'il n'y a jamais eu d'affaire.

Cet incident resurgit 30 ans après, le témoin est Robert Salas qui nous conte cette histoire d'ovni dans un livre "Faded Giant". Je ne connais pas l'affaire en détail mais je ne suis pas convaincu que cette histoire soit vraie.
Je trouve que JPP en donne une version romancée sur son site, quelques lignes plus tard il fait de même avec l'incident de Rendlescham en Angleterre, affaire intéressante et dont les contre-avis me laissent cette fois davantage perplexe. Je reste pour cet incident, comme pour d'autres, dans le doute. Aucun moyen de faire état de la vérité.




C'est classique, on privilégie telle ou telle hypothèse en fonction des informations (ou de la désinformation) que l'on privilégie. Ça devient vite très compliqué, parce que chaque cas présente un certain nombre d'infos contradictoires, et il faut donc les étudier un par un en profondeur pour être en capacité de départager les vraies infos des fausses. Ça prend des mois pour chaque affaire, et vu qu'il y a des milliers d'affaires, c'est l’œuvre d'une vie. Moi je n'ai pas le courage...

Cela dit, si chaque cas pris indépendamment peut toujours être nié, c'est le nombre de cas énorme qui pose problème. On peut nier quelques cas, mais on ne peut pas tout nier en bloc : c'est classique quand on fait de la méta-analyse. C'est un des arguments les plus forts de mon point de vue : celui du nombre.
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napo (09/02/15), Webmaster1 (09/02/15)
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PostPosted: Mon 9 Feb 2015 - 13:33    Post subject: Publicité

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Brueghel
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PostPosted: Tue 10 Feb 2015 - 02:02    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

 
Quote:
la probabilité qu'une planète sur laquelle la vie commence à se développer accouche finalement d'une vie intelligente est de 1 (on parle d'une planète présentant des conditions favorables évidemment), et non pas 0.01, 0.1, 0.9 ou 0.99 ou que sais-je. De même, si je lâche mon briquet, il tombe par terre, il n'y a aucun doute là-dessus.



 répéter quelque chose en boucle n’en fait pas une vérité , ça reste ton interprétation basée sur un présupposé invérifiable 
 que certaines règles de la nature encadrent l’évolution pour la conduire vers la complexité , c’est une idée que j’ai toujours considéré comme valable, mais pas jusqu‘a en faire un cadre rigide conduisant vers un modèle prédéterminé
que l’apparition de la complexité au sein du vivant soit un processus probable au regard du nombre d’espèces présente , l’expérience de la vie sur notre planète nous démontre que ce n’est pas un processus systématique , puisque des milliards d’espèce successives n’ont pas suivis ce chemin et plus la complexité augmente pus elle tend vers l’intéligence et la maitrise de la technologie plus l’entonnoir se rétrécis 


le bol dont tu parle est en faite une gigantesque bassine dans lequel on jette des milliards de billes , les billes on naturellement tendance à rouler vers le fond, mais des milliards de trous dans la bassine empêchent la plupart des billes d’y arriver , selon le diamètres des trous , la vitesse de rotations, le temps dont on  dispose et beaucoup d’autres paramètres que l’on connait mal , il est probable que quelques milliers de billes ou peut être une seul ou peut être aucune vont arriver au fond 
on peut mettre tout les attracteurs que l’on veut pour guider l’évolution , on ne peut pas nier l’évidence que le hasard y joue aussi un rôle essentiel 



 
Quote:
 il suffirait de modéliser un avion par exemple, et de lui appliquer un algorithme génétique modifiant au hasard le plan de l'avion pour obtenir un avion beaucoup plus perfectionné. Comme les entreprises ne sont pas dirigées par des couillons, elles ont tout de suite flairé l'immense potentiel économique qu'il y avait, et elles ne se sont pas privées d'essayer. Résultat ? Un gros bide ! On ne nous a jamais vendu une voiture ou une télé en nous expliquant qu'elle avait été conçue selon des processus de type darwinien, et les entreprises ont du se résoudre à continuer d'employer des ingénieurs



on s’éloigne du sujet encore , mais simplement , combien de découvertes ou d’améliorations on été faite suite à une erreur de dosage de manipulation ou d’un quelconque processus non maitrisé ? 


 
Quote:
 Quant à l'argument du nombre, il est facile à réfuter : sur la totalité des espèces, quelle que soit celle qui parviendra à l'intelligence, celle-ci exerce ensuite une telle pression sur son environnement qu'elle empêche les autres de la concurrencer.

 argument vide de sens , l’humain n’est là que depuis très peu de temps , il n’a exercé aucune pression sur l’environnement des espèces complexes qui l’on précédé durant 500 millions d’années et aucune d’elles n’a développé de civilisation technologique 


 
Quote:
Soit dit en passant, ton paragraphe montre que tu es un darwinien qui s'ignore, comme Mr Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir : tu es un adepte de la théorie du gros coup de bol, tout en niant t'en remettre au hasard, ce qui est pour le moins osé comme discours



 Darwinien je ne sais pas ce que ça veut dire , mais évolutionniste revendiqué sans aucun doute et estimant que le hasard est qu’une des composantes du fonctionnement de la vie 



 
Quote:
Je ne sais pas si tu te rends compte que depuis le début, tu défends une hypothèse tout en expliquant qu'il est impossible de se faire une opinion. Il faudrait savoir.








 c’est curieux quand même cette façon de vous faire dire aux autres ce qu’on a envie d’entendre ? 
je défend une hypothèse ?
 ai je  prétendu comme « résurgence «  que la présence extraterrestre était une hypothèses sans fondement ? 
ai je  prétendu comme «  Wakisashi «  que la probabilité que la galaxie soit colonisé par d’innombrable espèces , est quasiment égale à 1 ? 


depuis le début je dit que les deux hypothèses  sont des possibilités envisageables et qu’on a pas vraiment les éléments indiscutables pour les départager 


 
Quote:
Sinon, pour ce qui est des développements de la science, si tu avais dit à un paysan du Moyen-Âge qu'un jour on pourrait se parler en direct à 10 000 km de distance et qu'on irait se balader sur la Lune, il t'aurait pris pour un cinglé. Les pistes permettant de s'affranchir de la vitesse de la lumière existent déjà, et elles sont nombreuses : les trous de ver, l'effet tunnel, le transit par l'espace d'antimatière, la dématérialisation-rematérialisation, et j'en passe.



c’est la différence entre quelqu’un qui se pose des questions et un croyant 
on a quelque chose qui sera peut être possible un jour , toi tu sait que ça sera possible et moi pense que ça sera peut être possible un jour 


 
Quote:
Visiblement tu ne comprends pas une chose : le propre de la science et de la technique, c'est de nous affranchir des contraintes naturelles. De plus, comme le souligne Jean-Pierre Petit, le propre de la vie est d'étendre son champ relationnel. Il semble donc logique que le voyage dans l'espace soit possible afin que nous puissions rencontrer nos colocataires de l'univers. C'est sûr, ce n'est pas un point de vue athée-matérialiste-rationaliste-rabat-joie ; ça suppose une forme d'intention dans la nature, le fait de se dire que la nature ne nous a pas mis un univers entier sous le nez tout en nous interdisant à jamais la possibilité de le visiter. Que veux-tu, je confesse une certaine forme d'insouciance, une capacité à rêver et à m'émerveiller. Je sais bien que la tendance dans notre société désenchantée est de nous expliquer que la vie est fadasse et que ce sont les enfants et les idiots qui rêvent et qui s'émerveillent, mais vois-tu j'ai un tempérament qui m'empêche de me résigner. Peut-être que je suis gogol, ou alors c'est la société qui est folle



 présupposer une intention dans la nature , c’est une hypothèse parfaitement envisageable , prétendre connaitre cette intention c’est encore une démarche de croyant , il y a des multitudes de façons d’interpréter une éventuel intention dans la nature et il n’y a aucun moyen de savoir avec certitude laquelle est la bonne 
une nature qui aurait souhaiter des ilots de consciences distinct, vivant en harmonie dans leurs environnements planétaires d’origines , sans prendre le risque que les ressortissants d’une autre planète moins équilibrés et sages viennent en prédateur saccager les mondes les uns après les autres , aurait "organisé » , l’impossibilité du voyage interstellaire rapide pour y parvenir 
cette vision de l’intention de  la nature n’est ni moins poétique ni plus absurde que celle que tu propose et pourtant je la proposerai en aucun cas comme argument à la non présence confirmé de civilisations extraterrestres  



 
Quote:
Tu joues sur les mots, je ne fais que décrire un fait avéré et bien documenté : Fermi était arrivé à la conclusion qu'il devait exister de la vie intelligente et plus ancienne que nous ailleurs dans l'univers, que ces ethnies extraterrestres devaient avoir déjà colonisé la galaxie en vertu d'un calcul simple, et que donc, il était étrange que nous ne les voyions pas. C'est justement pour ça que le paradoxe de Fermi s'appelle... paradoxe de Fermi



encore une fois tu comprend ce que tu as envi d’entendre , tu oubli volontairement les "si «  dans la formulation de Fermi , il fait référence à l’absence de signaux radios en provenance de l’espace 
" pourquoi l'humanité n'a, jusqu'à présent, trouvé aucune trace de civilisations extraterrestres alors que le Soleil est plus jeune que beaucoup d'étoiles situées dans la galaxie. Selon Fermi, des civilisations plus avancées auraient dû apparaître parmi ces systèmes planétaires plus âgés et laisser des traces visibles depuis la Terre, telles des ondes radio. Le paradoxe de Fermi peut donc s'énoncer ainsi :

« S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? »


le postula de départ c’est qu’existant des étoiles plus vieilles  « si «  elles  avaient produit des civilisations , nous devrions automatiquement percevoir leurs trace radios ou leur présence 
c’est juste ça la conclusion de Fermi «  si ils existent , il est impossible de ne pas les voir «  et il constate qu’on ne les vois pas 


 
Quote:
Laisse-moi deviner : les LANTERNES THAÏLANDAISES ! Ça c'est du bien raisonnable



 c’est une question complexe qui appelle autre chose que des réponses simplistes 


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Kimah


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PostPosted: Tue 10 Feb 2015 - 11:27    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Wakizashi wrote:

Ah, tu me fais rire Kimah ! Si tous les cons étaient comme toi, on vivrait au paradis.

Alors ça va. :)

Wakizashi wrote:


Si nous savions avec certitude que nous ne sommes pas seuls et que des êtres bien plus avancés que nous nous visitent, nos élites politiques, scientifiques et religieuses perdraient d'un coup toute légitimité et donc toute leur autorité. Sans compter que nous aurions beau jeu d'accuser les politiques de nous avoir menti au sujet des OVNIs et d'être incapables de nous protéger. Bonjour le bordel !

Les élites descendraient d'elles-même de leur piédestal mais elles resteraient utiles en apprenant des extra-terrestres. La situation serait différente des chocs des civilisations connus dans notre histoire car nous reconnaîtrions une civilisation plus avancée que nous, passé la surprise que nous ne sommes pas seuls et les bouleversements que cela implique, je pense que nous serons près à apprendre ou à échanger. De plus, un tel contact nous forcerait à devenir une humanité, rapprocheraient les dirigeants de chaque pays, en oubliant nos différences politiques, religieuses et culturelles, ainsi que l'idée des nations. Et puis le contact peut être réalisé en douceur, ils pourraient même le faire à partir de l'étoile Alpha du centaure située à 4 années-lumières, s'il venait jusqu'à nous, nous pourrions nous sentir honoré de leur intervention, nous invitant à rejoindre une sorte de Parlement Galactique, s'il existe.

Avant de prendre contact, ils auront appris nos langues ou conçu un programme pour les traduire, ou utiliseraient un système codé que nous serions capable de comprendre. Ils enverraient un premier message que tous nos radiotélescopes du monde capteraient. Ils pourraient le faire d'assez loin pour ne pas nous effrayer. Il ne s'agit pas de prendre contact et de repartir mais de prendre un premier contact.

Je n'imagine pas les ETs venir se poser sur Terre car nous pourrions effectivement nous demander pourquoi viennent-ils, que veulent-ils ? Quel était la motivation des espagnols en arrivant en Amérique du Sud ? Ils ont d'ailleurs trouvé des ethnies moins développées sur le plan technique, on ne peut évidemment pas imaginer l'inverse car c'est la civilisation la plus développée qui a les moyens d'aller vers la moins. Mais les ETs seraient plus sages que nos conquistadors, et auraient pris le temps de nous observer, il leur suffirait de capter nos émissions de télé pour ça, plutôt que l'ethnocide je crains que ce soit nos programmes qui les font fuir. Razz
Je ne pense que pas qu'ils nous verraient comme des êtres inférieurs ou primitifs mais plutôt comme des enfants. Nous serions comme eux, du même univers. S'ils existent, ils sont nos frères.

Selon moi leur intervention si elle avait lieu, pourrait dépendre du nombre de biosphère et du nombre de civilisation présente dans la Galaxie. Si elle est pleine de vie, effectivement nous sommes noyés dans un zoo, nous sommes sans intérêt et mieux vaut nous laisser dans notre évolution, on verra dans 5000 ans si nous ne sommes pas auto-détruits avant. Auquel cas ce n'est pas grave, le cosmos pullule de vie. Par contre si la vie est rare et plus rare encore la civilisation, peut-être ils ne veulent pas nous voir disparaître, que la rareté de la vie et des civilisations nous rapprocheraient. D'abord ils pourraient nous visiter de temps en temps à notre insu pour prélever des souches de bactéries, des tissus de végétaux et d'animaux, en somme sauvegarder tous les patrimoines génétiques des espèces de la planète. L'être humain est également social et la communication est importante chez lui, on peut parier que les ETs est cette même envie que nous de communiquer. Tu parlais justement de curiosité et cette envie d'aller vers l'inconnu.

Sinon pas de souci, comme je l'ai écris, je suis d'accord avec l'ethnocide qui pourrait être une des raisons de leur silence. En plus de l'ethnocide, je pense que les bactéries seraient également un problème. Si eux peuvent peut-être s’immuniser des nôtres, nombres de leurs bactéries nous seraient sans doute hautement pathologiques. Le contact pourrait cependant exister à distance.

Même si les raisons que tu invoques pourraient être bonnes, je ne suis pas d'accord, car d'un coté tu dis qu'ils se cachent, de l'autre on les voit partout. Ils font d'ailleurs un peu n'importe quoi. Plutôt que guérir toutes les maladies de l'humanité, ce que nous prendrions pour un miracle, sans se douter que c'est l’œuvre des ETs, ils désactivent des missiles nucléaires, décrivent des zigzags dans le ciel comme s'ils étaient bourrés. Ils ne veulent pas se montrer mais ils survolent la ville de Phoenix. Pourquoi les ovnis sont-ils lumineux ? Pour passer inaperçu c'est pas le pied. Très souvent les ovnis sont même entièrement lumineux, tu ne peux pas faire plus visible.

Wakizashi wrote:


Que ce soit sur la Lune ou sur Mars, on en a trouvé (certaines photos de la face cachée de la Lune par exemple, prises par je ne sais plus quelle mission Apollo, cf l'affaire du Paris Match n°1028)

Oui je me souviens de cette affaire, pour ma part je n'y ai pas vu de base lunaire. Que devient cette base sur de nouveaux clichés car ceux d'Apollo datent un peu. La Lune a été cartographiée depuis avec des résolutions bien meilleures. Elle est où la base ?

Sur la Lune, on a découvert récemment ce qui pourrait être des galeries formées par des coulées de lave. Je pense que les ETs auraient utilisé ces immenses galeries pour protéger leur base à la fois des radiations solaires mais aussi des météores et météorites beaucoup plus fréquentes sur la Lune en raison d'une absence d'atmosphère. En plus leur base serait cachée.

Jusque là mon ami, nous n'avons trouvé aucun artefact ou base. Nous connaissons mieux la surface de la Lune et de Mars que le fond des océans de la Terre (tu vas me dire qu'ils se cachent au fond des mers.) Les photos floues des missions Apollo, c'est comme les observations de Mars au début du XIXe siècle, certains astronomes voyaient des canaux, jusqu'à ce que Percival Lowell face l'hypothèse des canaux d'irrigations, et ainsi de l'existence des martiens. Ce qui est sans doute le début de l'histoire.

Wakizashi wrote:


Regarde les lignes de Nazca par exemple, que l'on ne peut contempler que d'une vue aérienne. Qui les a dessiné ?

Des êtres humains, qui d'autres sinon ? Ils l'ont fait en hommage aux dieux, peut-être pour qu'ils fassent tomber la pluie. Je reconnais que le site est très impressionnant.

Wakizashi wrote:


Des Indiens qui se baladaient à poil en chassant avec des arcs et des flèches ?

Tu caricatures, ils étaient civilisés, les lignes le prouvent non ? Wink Leur environnement étaient moins désertiques qu'aujourd'hui, il y avait peut-être une grande population.

Wakizashi wrote:


Et la grande pyramide, qui a résisté à 5 tremblements de Terre dont un énorme qui a ravagé la ville du Caire, dont la conception est une merveille mathématique et la réalisation une performance que l'on est incapable de reproduire aujourd'hui (par exemple elle est orientée avec une précision supérieure au quart de degré) : qui l'a réalisée ?

Tout d'abord, bien que je ne sois pas un spécialiste, je pense que nous serions capable de la construire de nos jours avec des grues, etc...
Qui l'a réalisée ? Des êtres humains. Les lignes Nazca et la grande pyramide ne peuvent pas constituées des preuves d'une civilisation extra-terrestre mais d'une ancienne civilisation humaine. On ne peut pas faire l'hypothèse des extra-terrestres car on ne sait pas s'ils existent.

Wakizashi wrote:


Je veux bien qu'on me dise que toutes ces choses sont le fait des hommes, après tout et comme toujours, il n'existe pas de preuve définitive du contraire. Mais même en adhérant à cette hypothèse, on ne peut pas nier qu'il existe sur Terre des artéfacts qui font penser qu'il a existé des gens technologiquement très avancés dans un lointain passé. Et je ne parle pas des innombrables références à des êtres venus de l'espace que l'on trouve dans les textes religieux et les dessins en provenance du monde entier (des Dogons du Mali aux Indiens Hopi en passant par les Tibétains, les Chinois et la Bible)

La grande pyramide a tenu debout et témoigne de la haute technicité atteinte par les égyptiens. Leur civilisation s'est effondrée et leur savoir-faire fût perdu, mais la pyramide reste le témoin de cette brillante civilisation, qui nous étonne encore. Du monde antique, nous avons également beaucoup appris en découvrant le savoir grec, les mathématiques, la philosophie et les idées politiques.

Pour les dessins en provenance du monde, quelques-uns oui semblent représenter des genres de "cosmonautes", encore une fois ils ne constituent pas une preuve. Pour la Bible, tu réinterprètes les textes à la sauce ufologue. Des lumières dans le ciel, un Moïse illuminé (par la radioactivité de Dieu, enfin plutôt du vaisseau des Elohims.) A la place du dieu-esprit du Judaïsme, peut-être unique dans le monde antique, on se retrouverait avec des organismes biologiques extra-terrestre, où est la poésie ? Les récits bibliques ne sont pas historiques mais des allégories, toute la Torah fût composé par inspiration divine, et ce bien après les faits qu'elles relatent. La Bible et tous les objets archéologiques ne constituent pas la preuve d'une civilisation extra-terrestre mais de plusieurs civilisations humaines dans lesquelles s'inscrivaient toujours l'art, le Sacré et l'imaginaire.

Wakizashi wrote:


Sur le canular ummite, on en a déjà discuté : entre la méga théorie du complot et les extraterrestres, à chacun de se faire son opinion.

Méga théorie du complot ? T'abuses mais je t'adore. Wink
Le choix est entre une origine humaine ou extra-terrestre, il y a effectivement plus de chance qu'elle soit un canular et jusqu'à preuve du contraire, c'est l'explication la plus simple.

Wakizashi wrote:


Quant à croire qu'il existe d'autres civilisations dans l'univers mais qu'elles ne nous visitent pas, ça me semble le plus mauvais argument :

Ce n'était pas un argument, je parlais surtout de croyance. Je pourrais effectivement croire que la vie existe dans l'univers observable ou dans la Galaxie sans pour autant croire qu'ils sont sur Terre.

Le fait même que nous existons est un indice que la Terre n'a pas été colonisé avant notre apparition. Personne n'est venue avant, par absence de preuve personne n'est venue pendant, et personne n'est là présentement.

Wakizashi wrote:


l'hypothèse extraterrestre et le phénomène OVNI sont tabous dans la communauté scientifique

Pour la simple raison que l'expérience pour être scientifique doit être reproductible et suivre des protocoles, comme par exemple les vérifications et analyses faites en double-aveugle. On ne peut pas dire que le phénomène ovni n'est pas scientifiquement étudié car il l'est, même s'il ne peut bénéficier de toute la rigueur des expériences en labo.

Pas de souci pour le rapport Cometa. Pour les militaires, je ne doute pas de leur rigueur, je voudrais juste dire qu'ils ont peut-être une tendance à une paranoïa en imaginant des menaces potentiels.

Wakizashi wrote:


La réponse à ta question me semble évidente : parce que c'est l'explication la plus simple.

J'ai trouvé un début d'explication :
http://www.onnouscachetout-la-suite.com/t91-Crop-Circle.htm?start=60

Wakizashi wrote:


Sinon je comprends que tu n'essayes pas d'expliquer pourquoi les auteurs potentiels de ces canulars feraient de telles choses :

Je n'essayes pas pour la simple raison que c'est justement un débat sans fond. Si on ne peut pas savoir s'il y a de la vie ailleurs ou le pourcentage de sa présence dans la Galaxie, on ne peut pas non plus savoir à quoi pensent des gens. Entre essayer de savoir pourquoi les ETs n'ont pas pris contact et pourquoi ils feraient des dessins dans des champs, ne trouves-tu pas que c'est un débat sans fond ?

Pour te répondre, je te dirais parce qu'ils sont facétieux, que c'est rigolo, et plus c'est gros, plus c'est bon. On peut aussi imaginer que pour les plus élaborés des crop circle, certains le font pour une cause plus noble, le coté artistique. Des artistes passent des heures à réaliser d’éphémères sculptures de glace ou de sable, puis les immortalisent sur des clichés. C'est pareil pour les crop circle qui sont magnifiques. Certains le font peut-être pour l'émerveillement qu'ils procurent à toutes les personnes qui voient dans les crop circle des messages extra-terrestres, d'êtres spirituels ou de la conscience de la Terre, ou de Dieu.

Wakizashi wrote:


" les Indiens ont fait ça pour faire croire à leurs lointains descendants qui auraient la capacité de les voir (parce qu'ils auraient inventé l'avion) que des extraterrestres seraient venus sur Terre dans le passé."

Ils ont peut-être dessinés ces lignes pour les dieux du ciel. Bien sûr à notre époque cela te fera penser aux ETs. Comme les montagnes, le ciel a souvent été le royaume ou monde des dieux.
Si des extra-terrestres étaient venues sur Terre il y a 5000 ans, nous les aurions sans doute pris pour des dieux, mais cela ne signifie pas qu'ils sont venus. Jusque là, les dieux s'interprètent comme étant des êtres spirituels. Leur représentation sont très souvent anthropomorphique quand ce ne sont pas des chimères d'animaux, ou des mixes d'animaux et humain. Aucun petit gris dans les panthéons.

Les représentations extra-terrestres qui me semblent les plus connues, sont les reptiliens et les gris. Les premiers font évidemment penser à une forme plus primitive de nous, tandis que les seconds, font penser à une image plus évoluée de nous même, petit corps mince parce que dans le futur on se sert moins de nos corps grâce à la technologie, grosse tête et donc gros cerveau parce qu'on évolue et qu'on est de plus en plus intelligent. Ces représentations extra-terrestres me semblent provenir de notre inconscient et de notre imaginaire.

Wakizashi wrote:


C'est classique, on privilégie telle ou telle hypothèse en fonction des informations (ou de la désinformation) que l'on privilégie. Ça devient vite très compliqué, parce que chaque cas présente un certain nombre d'infos contradictoires, et il faut donc les étudier un par un en profondeur pour être en capacité de départager les vraies infos des fausses.

J'essaye d'éviter les a priori sur le phénomène ovni et comme Brueghel je peux envisager de nombreuses hypothèses, même les moins conventionnelles. Il faut se montrer critiques car toutes les affaires d'ovni ne sont pas authentiques. Il faut se renseigner sur les affaires, les approfondir un minimum, en lisant les avis et contre-avis. Cela dit, en technique de désinformation, l'une d'elles consiste à mettre en circulation plusieurs versions contradictoires d'une affaire afin de semer le doute.

Pour moi le phénomène ovni est réel. Je pense qu'il faut l'étudier sans a priori, sans songer de prime abord à l'hypothèse extra-terrestre, pour éviter tout jugement biaiser. Au pire, mieux vaudrait avoir comme a priori l'hypothèse d'un phénomène naturel, afin de minimiser l'impact que ce type d'évènements très inhabituel peut avoir sur notre esprit, ou perturber nos facultés de jugements.


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Kimah


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PostPosted: Tue 10 Feb 2015 - 12:39    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Brueghel wrote:

présupposer une intention dans la nature , c’est une hypothèse parfaitement envisageable , prétendre connaitre cette intention c’est encore une démarche de croyant , il y a des multitudes de façons d’interpréter une éventuel intention dans la nature et il n’y a aucun moyen de savoir avec certitude laquelle est la bonne 
une nature qui aurait souhaiter des ilots de consciences distinct, vivant en harmonie dans leurs environnements planétaires d’origines , sans prendre le risque que les ressortissants d’une autre planète moins équilibrés et sages viennent en prédateur saccager les mondes les uns après les autres , aurait "organisé » , l’impossibilité du voyage interstellaire rapide pour y parvenir 
cette vision de l’intention de  la nature n’est ni moins poétique ni plus absurde que celle que tu propose et pourtant je la proposerai en aucun cas comme argument à la non présence confirmé de civilisations extraterrestres 


C'est intéressant.

Brueghel wrote:


encore une fois tu comprend ce que tu as envi d’entendre , tu oubli volontairement les "si «  dans la formulation de Fermi , il fait référence à l’absence de signaux radios en provenance de l’espace 
" pourquoi l'humanité n'a, jusqu'à présent, trouvé aucune trace de civilisations extraterrestres alors que le Soleil est plus jeune que beaucoup d'étoiles situées dans la galaxie. Selon Fermi, des civilisations plus avancées auraient dû apparaître parmi ces systèmes planétaires plus âgés et laisser des traces visibles depuis la Terre, telles des ondes radio. Le paradoxe de Fermi peut donc s'énoncer ainsi :

« S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? »


le postula de départ c’est qu’existant des étoiles plus vieilles  « si «  elles  avaient produit des civilisations , nous devrions automatiquement percevoir leurs trace radios ou leur présence 
c’est juste ça la conclusion de Fermi «  si ils existent , il est impossible de ne pas les voir «  et il constate qu’on ne les vois pas


C'est juste. Cela fait moins d'un siècle que nous émettons des ondes radios dans l'espace, mais une civilisation aurait pu apparaître il y 500 millions d'années et leurs ondes se seraient répandu dans la Galaxie. En cela le silence à l'heure actuelle n'est pas en faveur d'une multitude de civilisations mais peut-être notre investigation n'est pas bonne. Par contre le paradoxe de Fermi ne concerne pas l'existence d'autres biosphères, et comme l'a dit Waki, nous découvrons depuis les années 1990 de nombreuses exoplanètes, ce qui montre que la formation des planètes est un phénomène banal. Peut-être en est-il de même de la vie, et c'est la civilisation qui serait dur à trouver. Après nous commençons tout juste à chercher, mais peut-être dans notre amas locale, il n'y a pas de civilisations plus anciennes ou avancée que nous, car l'univers serait jeune.


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Wakizashi
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PostPosted: Tue 10 Feb 2015 - 15:40    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Brueghel wrote:
 
Quote:













la probabilité qu'une planète sur laquelle la vie commence à se développer accouche finalement d'une vie intelligente est de 1 (on parle d'une planète présentant des conditions favorables évidemment), et non pas 0.01, 0.1, 0.9 ou 0.99 ou que sais-je. De même, si je lâche mon briquet, il tombe par terre, il n'y a aucun doute là-dessus.













 répéter quelque chose en boucle n’en fait pas une vérité , ça reste ton interprétation basée sur un présupposé invérifiable













Si tu ne coupais pas mes phrases, ça permettrait de les garder dans leur contexte. En l’occurrence, ce bout de phrase se place dans l'hypothèse que l'évolution du vivant obéit à des lois naturelles qui la canalisent, contrairement au paradigme actuel qui met l'évolution sur le compte d'une contingence aléatoire par définition. Et l'hypothèse que l'évolution du vivant est canalisée par des lois n'est ni un présupposé, ni invérifiable, sinon ce ne serait pas poppérien, donc non scientifique. C'est au contraire une déduction appuyée sur d'innombrables travaux et publications dont je peux citer une partie.

Brueghel wrote:













 que certaines règles de la nature encadrent l’évolution pour la conduire vers la complexité , c’est une idée que j’ai toujours considéré comme valable, mais pas jusqu‘a en faire un cadre rigide conduisant vers un modèle prédéterminé













C'est comme si tu disais que les lois de la physique sont un cadre rigide conduisant vers un modèle prédéterminé. Effectivement, si le processus recommençait en partant du Big Bang, on réobtiendrait le même résultat (à savoir un univers complexe et fertile, avec formation d'éléments lourds et tout le toutim). Tu peux appeler ça un "cadre rigide" si ça te chante, moi j'appelle ça les lois de la nature. Et par définition, le résultat est prédéterminé par lesdites lois, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Le fait que les cristaux de neige ont six branches est inscrit dans la cristallogenèse.

C'est justement la différence avec le darwinisme d'ailleurs : c'est la seule théorie scientifique dans laquelle il n'y a pas de lois. Le hasard de la contingence, c'est une non-loi justement. Dans cette optique, effectivement le résultat est aléatoire et non pas prédéterminé. Mais s'il y a des lois qui gouvernent l'évolution du vivant, alors le résultat est prédéterminé (au moins structurellement, je dis ça pour ceux qui vont brandir l'indéterminisme)...

Brueghel wrote:













 que l’apparition de la complexité au sein du vivant soit un processus probable au regard du nombre d’espèces présente , l’expérience de la vie sur notre planète nous démontre que ce n’est pas un processus systématique , puisque des milliards d’espèce successives n’ont pas suivis ce chemin et plus la complexité augmente pus elle tend vers l’intéligence et la maitrise de la technologie plus l’entonnoir se rétrécis













Ce n'est pas pour dire, mais toi aussi tu répètes la même chose en boucle. Pour prolonger la métaphore précédente, c'est comme si tu disais que la formation des éléments moins courants n'est pas un processus systématique, puisque par exemple pour un atome de Carbone (ou pire : de Xénon), il y a beaucoup d'atomes d'hydrogène. Ouais, sauf que la formation des atomes de Carbone est inéluctable à cause des lois de la physique. Et pourtant, vu le bordel innommable qui est nécessaire pour fabriquer un pauvre atome de carbone, on croirait que leur formation est improbable, pour ne pas dire impossible. Et pourtant c'est le contraire : la formation de carbone dans l'univers est inéluctable.

Brueghel wrote:













 le bol dont tu parle est en faite une gigantesque bassine dans lequel on jette des milliards de billes , les billes on naturellement tendance à rouler vers le fond, mais des milliards de trous dans la bassine empêchent la plupart des billes d’y arriver , selon le diamètres des trous , la vitesse de rotations, le temps dont on  dispose et beaucoup d’autres paramètres que l’on connait mal , il est probable que quelques milliers de billes ou peut être une seul ou peut être aucune vont arriver au fond 
on peut mettre tout les attracteurs que l’on veut pour guider l’évolution , on ne peut pas nier l’évidence que le hasard y joue aussi un rôle essentiel













Ben si on peut : la preuve, plein de scientifiques le font. On dirait que tu ne comprends pas que les lois, c'est l'inverse du hasard. D'ailleurs pourquoi tu affirmes que le hasard joue un rôle essentiel dans l'évolution ? Il se base sur quoi ce truc dont "on ne peut pas nier l'évidence" ? Où est l'argument ?

Brueghel wrote:













 
Quote:













 il suffirait de modéliser un avion par exemple, et de lui appliquer un algorithme génétique modifiant au hasard le plan de l'avion pour obtenir un avion beaucoup plus perfectionné. Comme les entreprises ne sont pas dirigées par des couillons, elles ont tout de suite flairé l'immense potentiel économique qu'il y avait, et elles ne se sont pas privées d'essayer. Résultat ? Un gros bide ! On ne nous a jamais vendu une voiture ou une télé en nous expliquant qu'elle avait été conçue selon des processus de type darwinien, et les entreprises ont du se résoudre à continuer d'employer des ingénieurs













on s’éloigne du sujet encore , mais simplement , combien de découvertes ou d’améliorations on été faite suite à une erreur de dosage de manipulation ou d’un quelconque processus non maitrisé ?













Mais c'est bien-sûr, on a inventé l'avion par hasard, et non pas en cherchant ! Tu confonds avec la tarte Tatin mon ami, qui au demeurant est une recette simple (un mec s'est rendu compte par hasard que c'était mieux de la cuire retournée). Va dire à un chef étoilé qu'il a trouvé ses recettes par hasard alors qu'elles sont le fruit d'années de recherches, d'essais et d'erreurs : tu vas être bien reçu.

Tu dis qu'on s'éloigne du sujet, je trouve qu'on est en plein dedans au contraire. Toute la théorie actuelle de l'évolution est basée sur la puissance supposée énorme des algorithmes génétiques, vu l'extrême complexité dont ils sont censés avoir accouché. Or, quand on étudie ces algos, on se rend compte qu'ils sont au contraires incapables de générer une croissance de complexité plus grande de plusieurs ordres de grandeur que le modèle de départ : pour ça, il faut un algorithme de contrôle optimal. Cf les travaux de Pierre Perrier, qui est membre de l'Académie des sciences et spécialiste de la modélisation.

Brueghel wrote:













 
Quote:













 Quant à l'argument du nombre, il est facile à réfuter : sur la totalité des espèces, quelle que soit celle qui parviendra à l'intelligence, celle-ci exerce ensuite une telle pression sur son environnement qu'elle empêche les autres de la concurrencer.













 argument vide de sens , l’humain n’est là que depuis très peu de temps , il n’a exercé aucune pression sur l’environnement des espèces complexes qui l’on précédé durant 500 millions d’années et aucune d’elles n’a développé de civilisation technologique













Je n'ai jamais dit que l'homme avait exercé une pression sur son environnement avant son apparition, ce serait débile comme idée. J'ai dit que l'émergence d'une espèce intelligente empêche l'émergence d'autres espèces intelligentes, du fait de la pression qu'elle exerce sur son environnement.

Alors ça veut dire quoi ta réponse ? Ça veut dire qu'une autre espèce intelligente que l'homme aurait du apparaître avant lui ? Ben on tourne en rond, et pourquoi pas encore une autre avant celle-là ? De toute façon, quelle que soit l'espèce arrivant au stade de l'intelligence, elle aurait été la seule puisque sa simple présence aurait empêché les autres d'arriver au même stade, donc tu aurais pu dire la même chose quelle que soit l'espèce qui devienne intelligente.

En résumé, si je comprends bien, ton argument consiste à dire qu'on est arrivé trop tard et que d'autres auraient du parvenir à l'intelligence avant nous. Étant donné que l'explosion du Cambrien a eu lieu il y a environ 500 millions d'années, c'est-à-dire pas grand chose au regard de l'apparition supposée de la vie qu'on date d'environ 3.5 milliards d'années, je trouve que c'est vachement osé comme argument puisqu'il a donc fallu presque 3 milliards d'années pour passer des eucaryotes aux premiers métazoaires. Vu que le différentiel de complexité entre les eucaryotes et les premiers métazoaires est beaucoup plus petit qu'entre les premiers métazoaires et nous, on est au contraire arrivé très très très rapidement, beaucoup trop rapidement du point de vue de nombreux biologistes d'ailleurs.

Brueghel wrote:













 

Quote:













Soit dit en passant, ton paragraphe montre que tu es un darwinien qui s'ignore, comme Mr Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir : tu es un adepte de la théorie du gros coup de bol, tout en niant t'en remettre au hasard, ce qui est pour le moins osé comme discours













 Darwinien je ne sais pas ce que ça veut dire , mais évolutionniste revendiqué sans aucun doute et estimant que le hasard est qu’une des composantes du fonctionnement de la vie













Évolutionniste, ça ne change rien dans le cadre de notre débat. Je ne suis pas en train de remettre l'évolution en cause (et pourtant, on pourrait le faire) ; je suis en train de remettre les mécanismes de l'évolution en cause. Quand je parle de lois naturelles qui canalisent l'évolution, je me place de fait dans un cadre évolutionniste, ça ne t'aura pas échappé.

Sinon, est darwinien celui qui pense que le couple mutation/sélection est le principal moteur de l'évolution (ce qui donne une évolution aléatoire), contrairement à celui qui pense que le principal moteur de l'évolution, ce sont des lois naturelles (ce qui donne une évolution canalisée).

Brueghel wrote:













 
Quote:













Sinon, pour ce qui est des développements de la science, si tu avais dit à un paysan du Moyen-Âge qu'un jour on pourrait se parler en direct à 10 000 km de distance et qu'on irait se balader sur la Lune, il t'aurait pris pour un cinglé. Les pistes permettant de s'affranchir de la vitesse de la lumière existent déjà, et elles sont nombreuses : les trous de ver, l'effet tunnel, le transit par l'espace d'antimatière, la dématérialisation-rematérialisation, et j'en passe.













c’est la différence entre quelqu’un qui se pose des questions et un croyant













Ben c'est évident, je confirme : c'est une croyance. En règle générale, tout système de pensées est une croyance d'après moi, mais sans rentrer là-dedans, oui oui j'assume : je CROIS que les OVNIs sont des extraterrestres qui nous visitent. Et toi tu CROIS que le phénomène OVNI s'explique autrement (sans donner plus d'explications d'ailleurs).

Bref, c'est croyance contre croyance, et il n'y a rien de honteux à avoir des croyances. Qui n'en a pas au fait ? Tout le monde a des croyances, y compris ceux qui s'en défendent et qui sont en général les plus croyants (les athées par exemple, qui croient que tout est matière, ou que le cerveau fabrique la conscience, sans en avoir la moindre preuve). Après, tant qu'à faire, c'est mieux quand la croyance possède une cohérence, quand elle s'appuie sur la raison (et l'intuition), quand elle repose sur des arguments et des faits, même si ceux-ci ne constituent pas des preuves (sinon ce ne serait plus une croyance). En m'accusant d'être dans la croyance, tu es à côté de la plaque, puisque l'objet du débat est justement de débattre de nos croyances respectives au sujet des extraterrestres et des OVNIs.


Brueghel wrote:













 

Quote:













Visiblement tu ne comprends pas une chose : le propre de la science et de la technique, c'est de nous affranchir des contraintes naturelles. De plus, comme le souligne Jean-Pierre Petit, le propre de la vie est d'étendre son champ relationnel. Il semble donc logique que le voyage dans l'espace soit possible afin que nous puissions rencontrer nos colocataires de l'univers. C'est sûr, ce n'est pas un point de vue athée-matérialiste-rationaliste-rabat-joie ; ça suppose une forme d'intention dans la nature, le fait de se dire que la nature ne nous a pas mis un univers entier sous le nez tout en nous interdisant à jamais la possibilité de le visiter. Que veux-tu, je confesse une certaine forme d'insouciance, une capacité à rêver et à m'émerveiller. Je sais bien que la tendance dans notre société désenchantée est de nous expliquer que la vie est fadasse et que ce sont les enfants et les idiots qui rêvent et qui s'émerveillent, mais vois-tu j'ai un tempérament qui m'empêche de me résigner. Peut-être que je suis gogol, ou alors c'est la société qui est folle













 présupposer une intention dans la nature , c’est une hypothèse parfaitement envisageable , prétendre connaitre cette intention c’est encore une démarche de croyant , il y a des multitudes de façons d’interpréter une éventuel intention dans la nature et il n’y a aucun moyen de savoir avec certitude laquelle est la bonne 
une nature qui aurait souhaiter des ilots de consciences distinct, vivant en harmonie dans leurs environnements planétaires d’origines , sans prendre le risque que les ressortissants d’une autre planète moins équilibrés et sages viennent en prédateur saccager les mondes les uns après les autres , aurait "organisé » , l’impossibilité du voyage interstellaire rapide pour y parvenir 
cette vision de l’intention de  la nature n’est ni moins poétique ni plus absurde que celle que tu propose et pourtant je la proposerai en aucun cas comme argument à la non présence confirmé de civilisations extraterrestres 













Tu parles, tu viens de le faire. Sauf qu'effectivement, si tu avais sorti de but en blanc qu'il n'y a pas d'extraterrestres qui nous visitent parce qu'il y a une intention dans la nature qui a interdit que le voyage spatial soit possible, tu serais sans doute passé pour un couillon. Quand on parle d'intention dans la nature, une des premières intentions est l'augmentation de la complexité, on ne cesse de le dire (et de le constater).

Une autre, mise en avant par toutes les traditions ésotériques, c'est celle qui consiste à dire que le but de l'existence humaine (donc le but de la vie sous sa forme manifestée) est de parvenir à un état d'éveil spirituel, ou de sagesse et d'harmonie si tu préfères (la supposition précédente étant le préalable à celle-ci).

Ça impliquerait que plus une civilisation est vieille, plus elle est sage, ce qui est contraire à ton idée que la nature interdirait le voyage spatial dans le but d'éviter le conflit et l'exploitation. Je veux bien que tu me fasses sans cesse le procès de la croyance, mais il faut être cohérent quand on fait des hypothèses : explique-moi pourquoi la nature interdirait le voyage spatial pour éviter les conflits alors que notre planète est le théâtre d'innombrables conflits ? Tu parles de vivre en harmonie sur chaque planète alors qu'on observe exactement l'inverse : ça ne tient pas debout. Pourquoi éviter des conflits à l'échelle galactique ou spatiale mais pas à l'échelle planétaire ? C'est comme pour la vie : pourquoi étendrait-elle son champ relationnel pour s'arrêter d'un coup à l'échelle de la planète ? Dans les deux cas, pourquoi cette limite arbitraire ?

A l'inverse, il semble que le seul moyen de survivre pour une civilisation arrivant à l'ère technologique (en évitant son autodestruction causée par sa propre technologie), c'est d'évoluer vers plus de sagesse. Donc, que les civilisation potentielles qui parviennent à un stade où le voyage spatial leur est aussi simple qu'il nous est simple de prendre notre voiture sont nécessairement des civilisations connaissant un plus haut niveau de sagesse (et donc d'éthique), ce qui annule le risque de prédation que tu mets en avant. Le risque d'autodestruction causé par l'évolution technologique peut donc à la limite être vu comme une sécurité globale : les civilisations trop connes ne pourront jamais étendre leur connerie au-delà de leur planète.

Tu vas me dire que je fais des suppositions, que je suis un croyant, mais on est bien obligé si on veut parler de ce sujet. Sinon, si c'est pour répéter en boucle qu'on ne sait pas, autant ne pas venir ici et aller sur un forum de pelote basque. Bref, le plus important à mes yeux quand on fait des suppositions et des hypothèses, c'est d'être cohérent. Je trouve que ce n'est pas ton cas, parce que supposer une intention tout en supposant qu'elle cherche à éviter des conflits entre civilisations de différentes planètes, en plus de ce que j'ai déjà dit, c'est s'assoir sur l'éveil (qui, dans une optique spirituelle, est le destin inéluctable de toute civilisation qui ne s'est pas autodétruite), donc sur l'ensemble des traditions spirituelles. Or c'est bien la spiritualité qui parle d'une intention dans la nature : ça ne tourne pas rond ton truc. Un peu de spiritualité, mais pas d'éveil spirituel. Pas de conflit à telle échelle, mais beaucoup de conflit à telle autre échelle. Une extension constante du champ relationnel, mais qui doit s'arrêter net. De l'eau, mais qui ne mouille pas...

Brueghel wrote:













 

Quote:













Tu joues sur les mots, je ne fais que décrire un fait avéré et bien documenté : Fermi était arrivé à la conclusion qu'il devait exister de la vie intelligente et plus ancienne que nous ailleurs dans l'univers, que ces ethnies extraterrestres devaient avoir déjà colonisé la galaxie en vertu d'un calcul simple, et que donc, il était étrange que nous ne les voyions pas. C'est justement pour ça que le paradoxe de Fermi s'appelle... paradoxe de Fermi













encore une fois tu comprend ce que tu as envi d’entendre , tu oubli volontairement les "si «  dans la formulation de Fermi , il fait référence à l’absence de signaux radios en provenance de l’espace 
" pourquoi l'humanité n'a, jusqu'à présent, trouvé aucune trace de civilisations extraterrestres alors que le Soleil est plus jeune que beaucoup d'étoiles situées dans la galaxie. Selon Fermi, des civilisations plus avancées auraient dû apparaître parmi ces systèmes planétaires plus âgés et laisser des traces visibles depuis la Terre, telles des ondes radio. Le paradoxe de Fermi peut donc s'énoncer ainsi :

« S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? »


le postula de départ c’est qu’existant des étoiles plus vieilles  « si «  elles  avaient produit des civilisations , nous devrions automatiquement percevoir leurs trace radios ou leur présence 
c’est juste ça la conclusion de Fermi «  si ils existent , il est impossible de ne pas les voir «  et il constate qu’on ne les vois pas













Si ce que tu disais était juste, Fermi aurait conclu qu'il n'y a pas de vie intelligente ailleurs, puisqu'on ne les voit pas alors qu'on devrait les voir. Encore une fois, tu ignores superbement que le paradoxe de Fermi se nomme paradoxe de Fermi. Je n'épilogue pas.

Brueghel wrote:













 

Quote:













Laisse-moi deviner : les LANTERNES THAÏLANDAISES ! Ça c'est du bien raisonnable













 c’est une question complexe qui appelle autre chose que des réponses simplistes 












Ne te gène surtout pas, on est là pour ça. Mais je ne sais pas pourquoi, mon petit doigt me dit que je ne suis pas prêt de les voir ces hypothèses alternatives...
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Kimah (10/02/15), L'Ange Gardien (10/02/15)


Last edited by Wakizashi on Tue 10 Feb 2015 - 16:04; edited 8 times in total
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Kimah


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PostPosted: Tue 10 Feb 2015 - 15:47    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Je suis passé sur l'article de Wikipédia concernant le paradoxe de Fermi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

J'ai pu y lire différentes hypothèses et arguments que j'ai présenté sur les paramètres de la Terre et du système solaire ainsi que la zone d'habitabilité de la Galaxie, mais également d'autres auxquels je n'ai pas pensé ou que j'ignorais. J'en cite quelques-uns en plus de ceux que j'avais proposé.

Wikipédia wrote:


Des questions scientifiques toujours en suspens comme la formation des chondrules des astéroïdes posent un problème aux théories actuelles. Selon les astronomes Brian McBreen et Lorraine Hanlon, les rayons gamma participent à l'existence des chondrules, or ces radiations ne concerneraient qu'une seule étoile pour 1 000. D'autre part, la Terre est peut-être la seule planète à avoir un tel taux de métal dans son sol. Une civilisation n'y ayant pas accès ne pourrait développer la technologie nécessaire pour communiquer et essaimer dans la galaxie85.



Wikipédia wrote:


Il est également possible que les zones d'habitabilité continuelles (continuously habitable zone, CHZ) au sein d'un système planétaire soient rares et/ou de courte durée de vie. [...] Par ailleurs, la zone habitable galactique (galactic habitable zone, GHZ), qui ne contient que 20 % des étoiles de la Voie lactée, est une autre condition essentielle limitant l'émergence de la vie89. Enfin, la Lune explique peut-être le caractère unique de la Terre. En stabilisant son obliquité (angle d'inclinaison de l'axe de rotation par rapport au Soleil, de 23,5° actuellement), elle a favorisé la vie « évoluée » sur la planète bleue90.



Wikipédia wrote:


Les supernovas sont une solution souvent citée dans la littérature scientifique, dans la mesure où une explosion d'étoile de type I ou II dans un rayon de 30 années-lumière détruit toute vie sur la surface d'une planète habitable. Selon John Cramer, leur rôle n'est pas que néfaste : les supernovas peuvent aussi jouer le rôle de « pompe de l'évolution »91. Tous les modèles actuels montrent cependant que la fréquence moyenne des supernovas (toutes les 100 millions d'années, dans un rayon de 30 années-lumière) est une explication satisfaisante au « Grand silence »93. Pour James Annis, les sursauts gamma étaient plus nombreux dans le passé de l'Univers ; ils auraient pu anéantir des civilisations alors en plein développement94.



Wikipédia wrote:


Il est possible que la vie intelligente n'ait émergé que récemment, en particulier parce que son apparition est liée à la séquence principale de son étoile. Selon Mario Livio, l'étoile joue un rôle d'importance dans son émergence ; elle conditionne en effet le taux d'oxygène par la photodissociation de la vapeur d'eau ainsi que les niveaux d'oxygène et d'ozone dans l'atmosphère. Livio remarque que le temps nécessaire au développement de la couche d'ozone (qui permet à la vie de foisonner en la protégeant des rayons ultraviolets) est le même que celui nécessaire à l'apparition de la vie. Ce temps incompressible, ainsi que celui de la production cosmique de carbone, expliquent qu'il ne peut exister de civilisations plus anciennes que la nôtre97.



Wikipédia wrote:


L'hypothèse de la « Terre boule de neige » (snowball Earth), qui soutient que la quasi-totalité de la surface de la Terre était recouverte de glace pendant la glaciation Varanger, développée par le géologue Paul F. Hoffman, laisse à penser que la vie a eu besoin de ces conditions extrêmes. En effet, l'explosion cambrienne et l'apparition des cellules eucaryotes suivent cette période98.



Wikipédia wrote:


Il semble que la tectonique des plaques soit également un facteur facilitateur. En plus de générer le champ magnétique terrestre, la tectonique promeut la biodiversité. Une planète n'ayant pas d'activité tectonique ne pourrait donc donner naissance à la vie99.




Wikipédia wrote:


Plusieurs autres hypothèses biologiques laissent à penser que la vie est un phénomène rare. Les recherches actuelles tendent à montrer que la genèse de l'ADN ne peut être un résultat du hasard100.



Wikipédia wrote:


La théorie de l'impact géant formule l'hypothèse que la Lune résulte de l'impact de la planète Théia (de la taille de Mars) avec la Terre pendant sa prime jeunesse. Cette collision géante a aussi donné à la Terre son inclinaison de l'axe et sa vitesse de rotation22. Une rotation rapide réduit la variation de température au cours d'une journée et rend la photosynthèse viable. L'hypothèse de la Terre rare continue avec l'argument que l'inclinaison de l'axe ne doit pas être trop grande par rapport au plan orbital. Une planète avec une trop grande inclinaison supporterait des variations climatiques saisonnières extrêmes, défavorable à la vie complexe. Une planète avec peu ou pas d'inclinaison manquerait d'un stimulus à l'évolution fourni par les variations climatiques. Dans cette optique, l'inclinaison de la Terre est « juste ce qu'il faut ». La gravité de gros satellites stabilise également l'inclinaison de la planète ; sans cette influence, l'inclinaison deviendrait chaotique, rendant probablement impossible les formes de vie terrestres complexes23.




Wikipédia wrote:


D'autre part, de petites étoiles (naines rouges) disposent de zones habitables à petit rayon. Cette proximité fait qu'une des faces de la planète est constamment tournée vers l'étoile, et l'autre demeure en permanence dans l'obscurité, un phénomène de « verrouillage » dû aux effets des forces de marée. Ce « verrouillage de marée » d'un hémisphère d'une planète à son corps primaire fera que la face diurne de la planète est constamment chaude, alors que la face nocturne demeurera extrêmement froide, même assez froide pour que la majorité des gaz atmosphériques puissent y geler ! Les planètes à l'intérieur d'une zone habitable avec un petit rayon sont aussi soumises de façon accrues à des risques générés par les éruptions solaires (voir Aurelia), qui vont tendre à ioniser l'atmosphère et seront défavorables à la vie complexe de multiples façons.



Wikipédia wrote:


Et donc, une étoile centrale avec une orbite galactique qui évolue à l'écart des régions galactiques à haut niveau de radiations telles que les centres galactiques et les bras spiraux paraît potentiellement constituer un support très favorable. Si l'orbite galactique de l'étoile centrale est excentrique, elliptique ou hyperbolique, elle traversera quelques bras spiraux, mais si l'orbite est un cercle quasi parfait, et que la vitesse orbitale égale la vitesse de « rotation » des bras spiraux, l'étoile finira par sombrer dans une région de bras spiral, d'abord graduellement, puis entièrement. Par conséquent, les tenants de la « Terre rare » en concluent qu'une étoile supportant la vie doit avoir une orbite galactique presque circulaire autour du centre de sa galaxie. La synchronisation requise entre la vitesse orbitale d'une étoile de la zone centrale et la vitesse de l'onde des bras spiraux ne peut se produire que dans des bandes plutôt étroites de distances au centre galactique. Ces régions sont dénommées la « zone galactique habitable ».



Wikipédia wrote:


Effectivement, l'orbite du Soleil autour du centre de la Voie lactée est un cercle pratiquement parfait, avec une période de révolution de 225 millions d'années, correspondant étroitement à la période de rotation de la galaxie.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi#La_Terre_est_unique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_de_la_Terre_rare
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_habitable
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_habitable#Zone_habitable_galactique_.28ZH…


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Kimah


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PostPosted: Tue 10 Feb 2015 - 16:33    Post subject: Waki l'croyant et Brueghel le darwinien. :) Reply with quote

Brueghel, Waki, j'aime bien vos avis, aussi j'apprends des trucs grâce à vous, ayez des avis contraire c'est cool, si vous pouviez évité de trop vous chamailler, même si les propos ou petits piques ne sont pas méchants. Comme on dit, jeu de main jeu de vilain, ça va mal finir, les mots vont dépasser vos pensées d'ici quelques messages. :) Nous parlons justement de civilisation sage et évoluée, quel bel exemple nous donnons. Okay
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napo (10/02/15)


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Wakizashi
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PostPosted: Wed 11 Feb 2015 - 11:52    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

T'inquiète Kimah, je suis déjà quasiment au maximum de la méchanceté, ça ne peut pas aller plus loin de ma part.
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Kimah (11/02/15)


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Kimah


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PostPosted: Thu 12 Feb 2015 - 01:40    Post subject: Ovni - Ota - Portugal 1982 Reply with quote

Je voudrais commencer par préciser que les lumières que j'ai aperçu il y a 4 semaines et que je pense être des fusées éclairantes, ne produisaient pas de fumée comme le devraient des fusées ou tout phénomène pyrotechnique. C'est la difficulté d'identifier un phénomène lumineux de nuit et qui ne dure pas plus de deux à trois minutes.

10 à 20% des témoignages ou observations d'ovni demeurent inexpliqués, (22% selon le site du Geipan.) Dans ce pourcentage de phénomènes inexpliqués, on trouve sans doute des canulars qui n'ont pas pu être révélés, des mauvaises observations d'un ou plusieurs témoins malgré tout honnête, des phénomènes socio-psychologiques et des hystéries collectives, sans oublier des phénomènes naturels atmosphériques encore inconnus ou rares, peut-être un type de plasma.

Il y a des observations qui ne peuvent pas rentrer dans ce cadre et qui ne sont pas des phénomènes lumineux. Des observations en plein jour, durant 15 à 60 minutes de pilotes d'avions disant avoir vu un objet, littéralement - une soucoupe volante - leur tourner autour. Un objet d'aspect métallique qui réalise des manœuvres impossibles pour nos avions, un engin au comportement intelligent soit pilotée par une IA soit par des êtres biologiques.

L'un des cas les plus intéressant de ce type d'ovni vu en plein jour me semble celui de Julio Guerra, pilote de l'armée de l'air portugaise, qui observa l'objet durant près de 25 minutes. La tour de contrôle ne signalera aucun objet près de lui, mais il sera rejoint par deux autres pilotes qui verront également l'étrange objet. C'est l'affaire de la base de Ota au Portugal en 1982. Je n'ai pas trouvé beaucoup de liens en français (je n'en propose qu'un), mais coup de chance sur un forum j'ai lu qu'une reconstitution était proposée dans une série documentaire de National Géohraphic, "Les OVNI envahissent l'Europe." Documentaire que je connaissais pour en avoir vu un épisode en cherchant des informations sur l'ovni d'Alfena.
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0



Reconstitution de l'ovni vu par les pilotes.
    


    
Le cas de la base de l'Ota est proposé de la première à la 22e minute.    

Je ne sais pas si on peut se fier aux reconstitutions qui sont peut-être un peu plus impressionnantes que la réalité et qui peuvent influencer notre jugement, ou pire nous convaincre plus facilement. Admettons qu'elles soient correctes. Admettons dès maintenant que les pilotes sont honnêtes et ne font aucune blague. A ce propos je ne pense pas qu'ils mentent étant donné qu'un rapport sur un ovni les dessert plus qu'il ne les sert. Comment expliquer l'observation de Julio Guerra ? Quelle hypothèse serait la plus plausible pour expliquer son cas ?

Évidemment je pense à un objet physique et réel mais aussi une sorte d'hallucination collective. Objet seulement visuel, pas de bang supersonique lors d'accélération, pas de trace sur les radars, pas de perturbation de l'air quand Julio Guerra s'en approche. Ceci étant, les absences de bang ou de traces et de perturbation peuvent s'expliquer par des propriétés furtives et aérodynamiques de l'objet.

J'évacue l'idée d'une hallucination collective bien qu'elle soit plausible. Le calme puis l'agacement du pilote, ainsi que le long temps d'observation (près de 25 minutes) et le nombre d'intervenant me gêne pour cette hypothèse. Malgré cela, elle est possible, peut-être leur imagination leur a joué un tour, de même que le fonctionnement du cerveau et de la mémoire demeure encore de nos jours un mystère, de même que la réalité n'est peut-être pas indépendante de nous. Mais je laisse de coté les aspects psychologiques et neurologiques, ainsi que les considérations philosophiques. Okay

Admettons la réalité de l'objet. Tout d'abord je pense à une technologie militaire secrète. Je me demande cependant ce que ferait un engin d'essai états-unien, russe ou anglais dans l'espace aérien du Portugal. Je ne pense bien sûr pas à un appareil de l'armée portugaise qui n'est pas la plus développée technologiquement au monde, cela dit c'est tout à leur honneur. L'objet peut être un prototype de drone commandé à distance mais nous sommes en 1982 et je ne sais si cette technologie était vraiment disponible. Les drones de l'armée ne ressemblent d'ailleurs pas à ce type d'objet. De plus, la technologie semble fonctionner, donc je ne vois pas pourquoi aujourd'hui elle ne serait pas utilisée massivement par l'armée. Pas d'hélice, pas d'ailes, pas de réacteur, une sorte de "Hamburger volant" ou un Golgoth, c'est au choix. On peut se demander quelle technologie permet une telle façon de voler et pourquoi n'a-t-elle pas remplacer nos avions de combat, nos sondes spatiales et nos fusées.
Peut-être n'était-ce pas un engin physique mais une technologie en phase de test utilisant des projections holographiques, peut-être dans le but d'une guerre psychologique, mais nous sommes en 1982, je ne crois pas que nous maitrisions cette technologie, pas même de nos jours. Il semble très peu plausible que cet engin soit d'origine humaine. Je pense à une explication supplémentaire en faveur de l'origine humaine, mais il faudra avoir l'esprit ouvert.

L'engin serait donc de construction non-humaine. Parmi les voyageurs ou explorateurs, j'en imagine trois types : interstellaires, temporels, ou d'un autre univers. Il va de soi que les voyageurs interstellaires sont dans l'entendement les plus plausibles. Nous constatons des galaxies, des étoiles et des planètes, et peut-être y a-t-il d'autres biosphères et civilisations (le déploiement d'autres noosphères.) Malgré les grandes distances et tous les dangers que recèle l'espace, y voyager ne doit pas être impossible, même si nous en sommes très loin. Atteindre 2 à 3% de la vitesse de la lumière n'est peut-être pas hors de portée d'une civilisation beaucoup plus avancée, une vitesse lui permettant sur des centaines ou milliers d'années d'explorer une partie de la Galaxie. On peut imaginer un système cryogénique ralentissant ou stoppant l'activité biologique et le vieillissement, tandis que le vaisseau serait piloté et géré par une IA. On peut imaginer différent degré d'Intelligence Artificielle, allant du robot autonome, capable de mémoriser, de prendre des décisions et d'apprendre d'une situation, à une IA très intelligente et consciente, possédant une intelligence qu'aucun être biologique ne pourrait atteindre. Ce qui nous laisse imaginer d'immenses possibilités et un progrès technologique fantastique. Quand on voit ce que nous ont permis les ordinateurs, on peut à peine imaginer le bond technologique que permettrait une telle intelligence. Imaginons que nous créions une intelligence aux capacités cognitives dix fois supérieur à celle humaine, si le cerveau humain a pu la créer, elle qui est dix fois plus intelligente, pourra facilement s'améliorer, et on imagine que plus elle va s'améliorer, plus elle sera intelligente et ainsi plus elle s'améliorera. Il y a peut-être une limite à une telle expansion ou croissance, mais on pourrait lui supposer des capacités de développement très rapide.

En imaginant des moyens, certes de science-fiction, voyager dans l'espace est sans doute possible. Et voyager dans le temps ? Les lois de physique ne l'interdisent pas, même si de tels voyages peuvent engendrer des paradoxes et peuvent aller à l'encontre de la causalité. Cela dit, voyager dans le passé ou le futur, signifierait que le futur existe déjà et le passé existe encore. Si on peut supposer ou imaginer un moyen de s'affranchir des grandes distances de l'espace, pourquoi n'existerait-il pas un moyen de voyager dans le temps ? Peut-être qu'une civilisation dans le futur y est parvenue en découvrant une nouvelle propriété à l'Espace-Temps technologiquement exploitable. L'Univers offre peut-être des possibilités encore inconnue. J'en reviens à ma dernière hypothèse sur une origine humaine de l'objet observé par Julio Guerra, car cette civilisation voyageant dans le temps pourrait être l'humanité. Oui les humains du futur. La bonne nouvelle serait que la fin du monde n'est pas pour maintenant. Okay

Ces engins à l'aspect métallique et en forme de cigares ou de soucoupes volantes ne seraient pas d'origine extra-terrestre mais humaine. Ces êtres humains ou leurs sondes robotisées et intelligentes voyageraient dans l'Espace-Temps pour découvrir l'histoire de la planète et de la vie. Ils prélèveraient des êtres vivants ou leur ADN et étudieraient l'histoire de leur propre civilisation, en somme humaine. Le voyage dans le temps est plus spéculatif que le voyage interstellaire, mais dans un lointain futur ce qui est impossible aujourd'hui ne le sera peut-être plus.

Plus spéculatif encore que les voyageurs temporels, ceux d'un autre univers. Il n'y a bien sûr aucune preuve de l'existence d'un multivers ou de la présence d'univers parallèles. Bien qu'hypothétique, la théorie des cordes impliquerait l'existence d'univers parallèles qui se partageraient les gravitons, objet tout aussi hypothétique. Dans l'idée d'unifier les quatre interactions fondamentales, celle de la gravitation étant beaucoup plus faible que la force électromagnétique, le modèle l'expliquerait par la dilution de la gravité passant d'un univers à l'autre. En somme la force de la gravité est faible parce qu'elle est partagée avec d'autres univers. Toujours dans l'idée d'univers parallèles, je pense à une des interprétations déterministes (et très très folle) de la physique quantique, en l'occurrence celle des mondes multiples de Hugh Everett. Ainsi dans notre entendement, que d'autres univers existent n'est pas si impossible. Si d'une manière indirecte on réalise un jour que l'univers observable appartient à un multivers infini, cela ne fera qu'agrandir encore une fois notre univers. Comme le voyage interstellaire ou temporel, il existe peut-être le moyen de passer d'un univers à l'autre, des tunnels, des portes, des trous, enfin des trucs comme ça. Wink

C'est peut-être un peu ça, l'ouverture d'esprit, ne pas fermer la porte à des hypothèses même très farfelues ou lointaines. Paradoxalement, beaucoup de personnes croient qu'on peut voyager à la vitesse de la lumière, idée très populaire des films de science-fiction, alors que je n'y crois pas parce que les lois de la physique l'interdisent. Mais pour ce qu'elles n'interdisent pas, je peux encore y croire. Je dis bien "y croire", pas en faire une vérité. D'ailleurs peut-être un jour, on découvrira une loi l'interdisant, pour le moment ce n'est pas le cas.

Extra-terrestres ou êtres d'un autre univers, au fond c'est un peu pareil, ce n'est pas de notre planète. Les voyageurs temporels peuvent être nos descendant ou des extra-terrestre voyageant dans l'Espace-Temps. De toute façon si l'Univers (avec une majuscule) est infini, il va de soi que nous ne sommes pas seuls, il offrirait encore plus de possibilité, même une infinité d'univers observable exactement comme le nôtre, de planète Terre, d'humanité, une infinité de chacun d'entre nous, menant des vies plus ou moins différentes. Comme à chaque fois, on peut imaginer un moyen, une forme de téléportation en passant "en dehors" de l'Espace-Temps et ainsi voyager dans l'infini... et au-delà ! Okay

Je plaisante, mais des trois types de voyageurs ou explorateurs, l'hypothèse extra-terrestre demeure la plus plausible pour expliquer l'observation d'ovni faite au Portugal en 1982. J'emploie encore le mot "ovni" qui me permet de ne pas l'identifier et de le garder inexpliqué. Sinon oui, c'était probablement un engin non-humain, donc extra-terrestre.

On pourrait conclure à l'existence d'extra-terrestre (ou de plusieurs bons indices car d'autres cas existent) mais peut-être pas à leur présence parmi nous, mais plutôt de leurs créations. Un engin ou une technologie d'origine extra-terrestre certes, mais y avait-il vraiment des extra-terrestres dedans, c'est-à-dire des êtres biologiques ? Ce n'est pas sûr et mon avis serait non. J'en reviens maintenant à l'Intelligence Artificielle qui serait le moyen le plus simple et efficace d'explorer la Galaxie. Les êtres biologiques ne sont pas des machines, lorsqu'une machine tombe en panne, on peut la réparer un an plus tard, elle refonctionnera. Les êtres biologiques sont différents car il faut maintenir les tissus en vie. Ils sont très fragiles et l'espace est très dangereux (bien que tout ce qu'il contient de même que son histoire sont nécessaire à la vie sur Terre.) Une IA robotisée ne souffre pas de tous ces problèmes, elle peut se télécharger sur différent hardware, faire des sauvegardes, elle a seulement besoin d'une énergie et le cosmos en est rempli. L'espérance de vie ne serait pas pour elle un problème, elle ne ressentira pas la fatigue, ni le besoin de manger, de boire, de dormir, de faire des activés physiques ou la nécessité d'être heureux. Elle craindra beaucoup moins les radiations que les êtres biologiques et ne souffrira pas d'une absence de gravité. Elle nécessitera un vaisseau beaucoup moins gros et complexe. Elle pourrait entreprendre de très long voyage et s'étendre dans tous les directions de la Galaxie.

Que les voyages soient interstellaires ou temporels, il sera toujours plus facile d'y envoyer des machines ou des sondes robotisées qui sont moins fragiles et à l'espérance de vie plus longue que les êtres biologiques. Peut-être que ces engins qui nous visitent proviennent d'une civilisation extra-terrestre qui s'est déjà éteinte, et l'IA qu'elle a développée continue son exploration. Dans l'observation faite par Julio Guerra, pas de hublot ou cockpit, l'engin était peut-être entièrement robotisé. Sans une technologie le permettant (et encore), un être biologique ne pourrait pas supporter les accélérations ahurrissantes rapportées par des témoins d'ovni, par contre ce n'est pas un problème pour un engin robotisée, doté d'une IA, du moment que la structure et les matériaux du fuselage sont prévus pour les supporter. Je suis quand même sceptique sur ces accélérations parfois fulgurantes (qui ne concernent pas le cas de Julio Guerra) car l'atmosphère devrait réagir et s'enflammer. Des témoins des lumières de Phoenix disent avoir vu l'engin partir comme l'éclair. Une si grande accélération devrait créer un frottement avec les gaz de l'atmosphère, comme quand une météorite pénètre l'atmosphère à des vitesses pourtant beaucoup moins élevée que le supposé vaisseau.

Bien qu'on ne puisse pas s'assurer de la vérité, si dans l'affaire de Ota, les trois pilotes de l'armée de l'air ont bien vu ce qu'ils ont vu, eh bien une origine non-humaine me semble l'explication la plus plausible.

C'est peut-être ma dernière intervention dans ce sujet sur JPP, où l'on devrait parler de sa personnalité, de ses idées et de son actualité. Discuter de la vie dans l'univers et donc extra-terrestre aurait dû se faire dans un sujet approprié, car c'est un sujet extraordinaire et passionnant, même si on ne peut pas répondre, ce sont des questions aussi importantes qu'excitantes.
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L'Ange Gardien (12/02/15)


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Wakizashi
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PostPosted: Fri 13 Feb 2015 - 13:27    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Selon une étude récente, il existerait au sein de notre galaxie au moins 100 milliards de planètes potentiellement habitables. Soit beaucoup plus que les valeurs sur lesquelles on se basait jusqu'à présent dans notre débat.

Lien vers l'article de Science & Avenir :

http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20150205.OBS1796/le-nombre-estime-de-…


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Kimah


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PostPosted: Fri 13 Feb 2015 - 23:51    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Wakizashi wrote:
Selon une étude récente, il existerait au sein de notre galaxie au moins 100 milliards de planètes potentiellement habitables. Soit beaucoup plus que les valeurs sur lesquelles on se basait jusqu'à présent dans notre débat.

Lien vers l'article de Science & Avenir :

http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20150205.OBS1796/le-nombre-estime-de-…


Merci pour cet article Waki, il estime seulement les planètes pouvant se trouver dans la zone habitable d'une étoile. C'est le seul paramètre prit en compte.

Les commentaires de Charley Lineweaver en conclusion ne sont pas non plus inintéressants. Pour le moment, c'est le silence mon ami. Que penses-tu de l'ovni vu par Julio Guerra ?


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Brueghel
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PostPosted: Sat 14 Feb 2015 - 00:31    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

 
Quote:
Ben si on peut : la preuve, plein de scientifiques le font. On dirait que tu ne comprends pas que les lois, c'est l'inverse du hasard. D'ailleurs pourquoi tu affirmes que le hasard joue un rôle essentiel dans l'évolution ? Il se base sur quoi ce truc dont "on ne peut pas nier l'évidence" ? Où est l’argument







Par définition la reproduction sexué introduit obligatoirement la notion de hasard car l’association de deux individus est forcement aléatoire , dans une population relativement nombreuse , les possibilités d’accouplements sont pratiquement innombrables  et non prédictible 
on le vérifie d’ailleurs en observant la vie sur notre planète , on peut mettre autant de lois , de règles ou de cadres que tu veux , ça donne une direction, des limites éventuellement , mais cela permet à l’intérieure de ces limites , une variabilité quasi infinie 
si tes « lois » étaient si déterministe , la vie se serait développé de façon uniforme de la même façon que ton flocon de neige , or on assiste au contraire à une incroyable diversité de forme de taille et de fonctionnement , qu’on ne peut pas expliquer sans un paramètre aléatoire



 
Quote:
 Va dire à un chef étoilé qu'il a trouvé ses recettes par hasard alors qu'elles sont le fruit d'années de recherches, d'essais et d'erreurs : tu vas être bien reçu.



la nuance entre «  par hasard «  et une part de hasard tu peut la comprendre ? 
 à lire ici beaucoup d’exemple des découvertes faites en partie grâce au hasard 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sérendipité 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_découvertes_et_inventions_liées_au_h…



 
Quote:
En résumé, si je comprends bien, ton argument consiste à dire qu'on est arrivé trop tard et que d'autres auraient du parvenir à l'intelligence avant nous. Étant donné que l'explosion du Cambrien a eu lieu il y a environ 500 millions d'années, c'est-à-dire pas grand chose au regard de l'apparition supposée de la vie qu'on date d'environ 3.5 milliards d'années, je trouve que c'est vachement osé comme argument puisqu'il a donc fallu presque 3 milliards d'années pour passer des eucaryotes aux premiers métazoaires. Vu que le différentiel de complexité entre les eucaryotes et les premiers métazoaires est beaucoup plus petit qu'entre les premiers métazoaires et nous, on est au contraire arrivé très très très rapidement, beaucoup trop rapidement du point de vue de nombreux biologistes d’ailleurs.






bien sur que le temps joue un rôle primordial 
si les trois premiers milliards d’année peuvent être considérés comme un passage obligé pour que la vie façonne elle même les conditions environnementales nécessaires à l’apparition de formes de vie complexes , une fois ses conditions réunies , le 500 millions d’années, est un chiffre significatif car il représente une fraction importante de la durée de viabilité de la planète 
rien n’empêchait une espèce d’évoluer vers une forme d’intelligence telle que la notre , il y a 300 ou 400 millions d’années , or ça n’a pas eu lieu , ça démontre que c’est un processus comportant une part d’aléatoire , qui peut se produire durant la période de viabilité d’une planète , mais qui peut aussi ne pas se produire ou se produire trop tard 







 
Quote:
En m'accusant d'être dans la croyance, tu es à côté de la plaque, puisque l'objet du débat est justement de débattre de nos croyances respectives au sujet des extraterrestres et des OVNIs.




  ce n’est pas une accusation c’est un constat 
 tu as tout de même une drôle de conception d’un débat contradictoire en pensant qu’il ne peut opposer qu’une croyance à une autre 
il me semblais qu’une opinion pouvait contenir une part de doute et d’intérogation qu’on n’était pas obligé d’avoir des certitudes à 100% pour parler de quelque chose 
mais c’est vrais que le doute n’est pas la qualité première des croyants 


 
Quote:
 je CROIS que les OVNIs sont des extraterrestres qui nous visitent. Et toi tu CROIS que le phénomène OVNI s'explique autrement



tu ne peut pas envisager la discussion autrement que sous la forme d’une opposition totale sans aucune nuances ? 
que tu assume croire , très bien , ça j’avais bien compris , mais je le répète encore une fois , aucune croyance de mon coté , je ne suis persuadé de rien , j’essais juste d’évaluer la probabilité des choses 
la probabilité que les OVNI soit des extraterrestre n’est pas nulle et j’estime que les éléments dont on disposent ne permettent pas de décider si cette possibilité est très probable ou au contraire très improbable 
je crois si ça peut te faire plaisir, je crois que les OVNI peuvent être des extraterrestres et je crois que les OVNI peuvent aussi s’expliquer autrement 


 
Quote:
Tu parles, tu viens de le faire. Sauf qu'effectivement, si tu avais sorti de but en blanc qu'il n'y a pas d'extraterrestres qui nous visitent parce qu'il y a une intention dans la nature qui a interdit que le voyage spatial soit possible, tu serais sans doute passé pour un couillon. Quand on parle d'intention dans la nature, une des premières intentions est l'augmentation de la complexité, on ne cesse de le dire (et de le constater).





C’est fantastique , je propose un exemple , simplement pour montrer que d’autres interprétations sont possibles , je précise que ce n’est pas un argument ( juste un exemple , tu saisi la différence ? ) , en aucun cas je ne pense qu’il y aurai une intention de la nature limitant les voyages spatiaux , c’est juste un parallèle avec l’intention que tu propose qui soit disant rendrai possible  le voyage spatial 
d’ailleurs en déclarant de but en blanc qu'Il semble donc logique que le voyage dans l'espace soit possible afin que nous puissions rencontrer nos colocataires de l’univers  n’a tu pas peur de passer pour un couillon ?




 
Quote:
Si ce que tu disais était juste, Fermi aurait conclu qu'il n'y a pas de vie intelligente ailleurs, puisqu'on ne les voit pas alors qu'on devrait les voir. Encore une fois, tu ignores superbement que le paradoxe de Fermi se nomme paradoxe de Fermi. Je n'épilogue pas.







he bien tu devrais , parce que la non détection d’ondes radios alors que de gros moyens d’écoutes  on été déployés , est un indice important indiquant que les civilisations technologiques dans notre environnement galactique sont au mieux , peu nombreuses 





 
Quote:
Ne te gène surtout pas, on est là pour ça. Mais je ne sais pas pourquoi, mon petit doigt me dit que je ne suis pas prêt de les voir ces hypothèses alternatives



 à quoi bon ? de toute façon la majeure partie des phénomènes OVNI ont des explications autres que la présence d’extraterrestre
 pour tout les autres cas sans explications , il faudrait les prendre un par un , ça déjà été fait de nombreuses fois ailleurs qu’ici , par des gens qui connaissent le sujet bien mieux que moi , désolé mais je ne vois pas l’intérêt de repasser tout ça en revue , d’autant que je ne considère pas que l’hypothèse extraterrestre soit obligatoirement mauvaise , c’est une des possibilités parmi d’autres pour tenter expliquer des choses que l’on ne comprend pas


Last edited by Brueghel on Sat 14 Feb 2015 - 00:38; edited 1 time in total
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PostPosted: Sat 14 Feb 2015 - 00:34    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Wakizashi wrote:
Selon une étude récente, il existerait au sein de notre galaxie au moins 100 milliards de planètes potentiellement habitables. Soit beaucoup plus que les valeurs sur lesquelles on se basait jusqu'à présent dans notre débat.

Lien vers l'article de Science & Avenir :

http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20150205.OBS1796/le-nombre-estime-de-…


Voici la conclusion de l'article 


Ces conditions physico-chimiques sont un préalable indispensable à l'émergence de la vie. Toutefois, ce n'est pas parce qu'une planète répond à ces critères qu'elle abrite pour autant une vie extraterrestre.
"L'Univers n'est pas forcément rempli d'alien avec une intelligence semblable à la nôtre, capable de construire des radiotélescopes ou des vaisseaux spatiaux analyse Charley Lineweaver, l'un des auteurs de la publication. Si tel était le cas, nous aurions sans doute eu vent de leur existence. Il est possible qu'il y ait d'autres goulets d'étranglement à l'émergence de la vie, à moins que ces civilisations intelligentes n'aient évolué puis disparu" commente-t-il dans un article d'analyse.




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PostPosted: Sat 14 Feb 2015 - 00:48    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Quote:
Si la vie nous est venue de l’espace on peut de ce fait affirmer qu’elle existe aussi ailleurs qu’ici, et qu’il est plausible qu’elle ait évolué vers des systèmes civilisationnels dont certains, plus proches de la « source », pourraient avoir quelques millions d’années d’avance nous.


http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/100-milliards-de-planetes-et-n…


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Wakizashi
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PostPosted: Sat 14 Feb 2015 - 15:07    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Brueghel wrote:
 
Quote:










Ben si on peut : la preuve, plein de scientifiques le font. On dirait que tu ne comprends pas que les lois, c'est l'inverse du hasard. D'ailleurs pourquoi tu affirmes que le hasard joue un rôle essentiel dans l'évolution ? Il se base sur quoi ce truc dont "on ne peut pas nier l'évidence" ? Où est l’argument










Par définition la reproduction sexué introduit obligatoirement la notion de hasard car l’association de deux individus est forcement aléatoire , dans une population relativement nombreuse , les possibilités d’accouplements sont pratiquement innombrables  et non prédictible










Ben elles sont un peu prédictibles quand-même : l'accouplement de deux êtres humains donnera un être humain à coup sûr.

Brueghel wrote:










on le vérifie d’ailleurs en observant la vie sur notre planète , on peut mettre autant de lois , de règles ou de cadres que tu veux , ça donne une direction, des limites éventuellement , mais cela permet à l’intérieure de ces limites , une variabilité quasi infinie










C'est ce que je disais au départ : quand on lance une bille dans un bol, quel que soit le chemin qu'elle emprunte (il est imprédictible), elle finira au fond du bol. Autrement dit, les lois qui canalisent la vie la déterminent structurellement, et au sein de cette structure, de ces archétypes, il y a évidemment une grande variabilité.

Bref, les archétypes, les différentes structures qui émergeront sur une planète où la vie se développe, seront toujours peu ou prou identiques parce qu'elles sont inscrites dans les lois qui structurent le vivant. Ça implique par exemple que sur une autre planète où la vie s'est développée, on trouve certainement aussi des félins, même s'ils sont sensiblement différents de nos tigres, lions, chats etc.

Brueghel wrote:










si tes « lois » étaient si déterministe , la vie se serait développé de façon uniforme de la même façon que ton flocon de neige , or on assiste au contraire à une incroyable diversité de forme de taille et de fonctionnement , qu’on ne peut pas expliquer sans un paramètre aléatoire










Les flocons de neige sont des cristaux, et il existe une infinité de cristaux différents, tout comme il existe une infinité d'espèces différentes. Et pour ne parler que des flocons de neige, il n'en existe pas deux qui soient identiques. Il y a aussi une incroyable diversité de formes et de tailles parmi les flocons de neige (ce qui donne lieu à des photos magnifiques), tout ça au sein d'une structure identique. Tous comme il y a une infinie diversité de formes et de tailles parmi les humains au sein d'une structure identique.

Brueghel wrote:










 

Quote:










 Va dire à un chef étoilé qu'il a trouvé ses recettes par hasard alors qu'elles sont le fruit d'années de recherches, d'essais et d'erreurs : tu vas être bien reçu.










la nuance entre «  par hasard «  et une part de hasard tu peut la comprendre ?










Oui, c'est justement le truc duquel à propos de quoi que je te cause. Dire qu'il y a une part de hasard dans l'évolution de l'univers, c'est une évidence. Dire qu'il y a une part de hasard dans tout processus soumis à la contingence est une évidence. Mais cette part de hasard ne peut s'exprimer qu'à l'intérieur d'un cadre structurel qui, lui, est entièrement déterminé par les lois de la nature. Ce qui implique que le résultat final, pour l'essentiel, ne doit rien au hasard. Le hasard ne joue qu'un rôle anecdotique dans le résultat.

C'est radicalement différent de la vision darwinienne qui pose le hasard (la contingence) comme principal moteur de l'évolution. Pour tout darwinien qui se respecte, si on rembobinait le film de l'évolution de la vie et qu'on le laisse se dérouler à nouveau, on aboutirait à des résultats radicalement différents : il n'y aurait ni félins, ni hominidés, ni canidés, ni aucune espèce qui existe actuellement. La vision darwinienne exclut catégoriquement l'existence d'un cadre structurant dans l'évolution de la vie.

Et, je suis confus de le dire, mais c'est ce que tu fais aussi plus ou moins malgré toi : dans le paragraphe précédent, tu mets la diversité de la vie sur le compte du hasard, le tout en prétendant à tort que les cristaux de neige sont uniformes. Je cite : "si tes lois étaient si déterministes, la vie se serait développée de façon uniforme de la même façon que ton flocon de neige, or on assiste au contraire à une incroyable diversité de forme, de taille et de fonctionnement, qu'on ne peut pas expliquer sans un paramètre aléatoire."

Pour plus de clarté, quelques précisions s'imposent donc :
- On ne peut pas mettre la complexité du vivant sur le compte du hasard, ou de la contingence. Mathématiquement (à cause des algorithmes génétiques), ça ne tient pas debout. Et puis de toute façon, le hasard n'est pas une force ou quoi que ce soit d'efficient. Le hasard, c'est juste l'ignorance des causes (en général parce que trop nombreuses). Le hasard ne peut donc pas être créateur.
- On ne peut pas mettre la diversité (le nombre) des espèces sur le compte du hasard, ou de la contingence. Bien que très nombreuses, chaque espèce correspond à une structure énergétiquement stable, à une forme archétypale, et ces structures obéissent nécessairement à des lois naturelles.
- Par contre, la diversité au sein de chaque espèce, autrement dit le fait qu'il n'existe pas deux humains (ou deux chats) identiques, ça oui on peut le mettre sur le compte d'un paramètre aléatoire.

Brueghel wrote:










 

Quote:










En résumé, si je comprends bien, ton argument consiste à dire qu'on est arrivé trop tard et que d'autres auraient du parvenir à l'intelligence avant nous. Étant donné que l'explosion du Cambrien a eu lieu il y a environ 500 millions d'années, c'est-à-dire pas grand chose au regard de l'apparition supposée de la vie qu'on date d'environ 3.5 milliards d'années, je trouve que c'est vachement osé comme argument puisqu'il a donc fallu presque 3 milliards d'années pour passer des eucaryotes aux premiers métazoaires. Vu que le différentiel de complexité entre les eucaryotes et les premiers métazoaires est beaucoup plus petit qu'entre les premiers métazoaires et nous, on est au contraire arrivé très très très rapidement, beaucoup trop rapidement du point de vue de nombreux biologistes d’ailleurs.










bien sur que le temps joue un rôle primordial 
si les trois premiers milliards d’année peuvent être considérés comme un passage obligé pour que la vie façonne elle même les conditions environnementales nécessaires à l’apparition de formes de vie complexes , une fois ses conditions réunies , le 500 millions d’années, est un chiffre significatif car il représente une fraction importante de la durée de viabilité de la planète 
rien n’empêchait une espèce d’évoluer vers une forme d’intelligence telle que la notre , il y a 300 ou 400 millions d’années , or ça n’a pas eu lieu , ça démontre que c’est un processus comportant une part d’aléatoire , qui peut se produire durant la période de viabilité d’une planète , mais qui peut aussi ne pas se produire ou se produire trop tard










Tu tournes en boucle. Personne ne nie qu'il y ait une part d'aléatoire dans l'évolution du vivant. La question, c'est le dosage de cette part d'aléatoire.

Sur le temps, qu'il faille 3 milliards d'années pour effectuer un saut de complexité assez faible relativement à un autre saut de complexité beaucoup plus important qui, lui, n'aura demandé que 500 millions d'années, cela prouve en soi qu'il y a autre chose que de l'aléatoire gouvernant ce phénomène, et que cette autre chose est significative. S'il n'y avait que de l'aléatoire, ou si l'aléatoire était prédominant, au mieux l'évolution de la complexité aurait été linéaire (et encore, en disant ça je ne tiens pas compte de l'impuissance des algos génétiques à produire de la complexité), et donc il aurait fallu des dizaines de milliards d'années après l'explosion du Cambrien pour voir une espèce intelligente émerger.

Effectivement, dans une telle optique, l'avènement d'une espèce intelligente est totalement improbable puisqu'elle semble demander une période de temps supérieure à la durée de vie moyenne des planètes. Et donc, notre existence serait le fruit d'un concours de circonstances totalement improbable qui n'a que très peu de chances de se reproduire plusieurs fois dans l'univers.

C'est une hypothèse pratique pour nier l'existence de civilisations extraterrestres, mais qui tient du compte de fées puisqu'elle met notre propre existence sur le compte d'un miracle. Au contraire, l'accélération exponentielle de la complexification de la vie après l'explosion du Cambrien montre qu'il y a un (des) facteur(s) qui accélère(nt) l'évolution, donc qu'il y a autre chose que l'aléatoire qui entre en jeu. Et comme les lois de la nature sont censées être les mêmes partout dans l'univers, le(s) même(s) facteur(s) doit (doivent) produire les mêmes effets sur toutes les autres planètes où la vie se développe, à savoir l'avènement inéluctable (sauf accident) d'une espèce intelligente.
Brueghel wrote:










 

Quote:










En m'accusant d'être dans la croyance, tu es à côté de la plaque, puisque l'objet du débat est justement de débattre de nos croyances respectives au sujet des extraterrestres et des OVNIs.










 ce n’est pas une accusation c’est un constat 
 tu as tout de même une drôle de conception d’un débat contradictoire en pensant qu’il ne peut opposer qu’une croyance à une autre










Je ne vois pas comment il peut en aller autrement s'agissant d'un débat sur les extraterrestres.

Brueghel wrote:










il me semblais qu’une opinion pouvait contenir une part de doute et d’intérogation qu’on n’était pas obligé d’avoir des certitudes à 100% pour parler de quelque chose 
mais c’est vrais que le doute n’est pas la qualité première des croyants










Tu tiens absolument à faire de moi un croyant dogmatique, et après tu t'étonnes d'un manque de nuance dans le débat... J'ai une part de doute aussi figure-toi, certes faible mais présente tout de même, et qui demeurera tant que je n'aurais pas de preuve définitive. Une intime conviction, ce n'est pas une certitude absolue.

Brueghel wrote:










 

Quote:










je CROIS que les OVNIs sont des extraterrestres qui nous visitent. Et toi tu CROIS que le phénomène OVNI s'explique autrement










tu ne peut pas envisager la discussion autrement que sous la forme d’une opposition totale sans aucune nuances ? 
que tu assume croire , très bien , ça j’avais bien compris , mais je le répète encore une fois , aucune croyance de mon coté , je ne suis persuadé de rien , j’essais juste d’évaluer la probabilité des choses 
la probabilité que les OVNI soit des extraterrestre n’est pas nulle et j’estime que les éléments dont on disposent ne permettent pas de décider si cette possibilité est très probable ou au contraire très improbable 
je crois si ça peut te faire plaisir, je crois que les OVNI peuvent être des extraterrestres et je crois que les OVNI peuvent aussi s’expliquer autrement










Ouais, si tu étais aussi venu relativiser les propos définitifs de Résurgence, ta neutralité aurait été crédible. Mais force est de constater que depuis le début, tes interventions sur ce fil consistent à nier l'hypothèse extraterrestre. Pour un agnostique, tu te poses là... On voit bien que la balance penche d'un côté, après tu as bien le droit de prétendre t'exonérer de toute croyance en la matière, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Brueghel wrote:










 

Quote:










Tu parles, tu viens de le faire. Sauf qu'effectivement, si tu avais sorti de but en blanc qu'il n'y a pas d'extraterrestres qui nous visitent parce qu'il y a une intention dans la nature qui a interdit que le voyage spatial soit possible, tu serais sans doute passé pour un couillon. Quand on parle d'intention dans la nature, une des premières intentions est l'augmentation de la complexité, on ne cesse de le dire (et de le constater).










C’est fantastique , je propose un exemple , simplement pour montrer que d’autres interprétations sont possibles , je précise que ce n’est pas un argument ( juste un exemple , tu saisi la différence ? ) , en aucun cas je ne pense qu’il y aurai une intention de la nature limitant les voyages spatiaux , c’est juste un parallèle avec l’intention que tu propose qui soit disant rendrai possible  le voyage spatial










J'ai bien compris que c'était un exemple et non un argument, mais ton exemple est parfaitement incohérent donc il ne sert à rien, sauf à contredire pour contredire.

Brueghel wrote:










 d’ailleurs en déclarant de but en blanc qu'Il semble donc logique que le voyage dans l'espace soit possible afin que nous puissions rencontrer nos colocataires de l’univers  n’a tu pas peur de passer pour un couillon ?










En un mot : non. J'assume pleinement ce que je crois et ce que j'écris... hem... :lol:

Brueghel wrote:










 

Quote:










Si ce que tu disais était juste, Fermi aurait conclu qu'il n'y a pas de vie intelligente ailleurs, puisqu'on ne les voit pas alors qu'on devrait les voir. Encore une fois, tu ignores superbement que le paradoxe de Fermi se nomme paradoxe de Fermi. Je n'épilogue pas.










he bien tu devrais , parce que la non détection d’ondes radios alors que de gros moyens d’écoutes  on été déployés , est un indice important indiquant que les civilisations technologiques dans notre environnement galactique sont au mieux , peu nombreuses










Oui, et l'absence de signaux de fumée en provenance d'Amérique est un indice important que ce continent n'abrite pas de civilisation technologique. Plus sérieusement, vu les dimensions de l'univers au regard de la puissance ridicule des signaux radio, sans parler de leur temps de propagation, cet argument me paraît très très très très hasardeux. C'est la raison pour laquelle le programme SETI a été vivement critiqué d'ailleurs : parce qu'il équivaut à rechercher une bouteille dans un océan. Une aiguille dans une botte de foin si tu préfères.

Brueghel wrote:










 

Quote:










Ne te gène surtout pas, on est là pour ça. Mais je ne sais pas pourquoi, mon petit doigt me dit que je ne suis pas prêt de les voir ces hypothèses alternatives










 à quoi bon ?









Comme quoi mon petit doigt ne dit pas que des bêtises... A quoi bon ? Je vais te le dire : pour pouvoir jauger de leur crédibilité par rapport à l'hypothèse extraterrestre tout simplement. Parce que si on observe les choses d'un regard neuf (autant que possible), on se dit que le phénomène OVNI est tout simplement incompréhensible. TOUTES les hypothèses pour l'expliquer peuvent être niées. On en est donc réduit à les évaluer les unes par rapport aux autres. Tant qu'on se contente de nier une seule d'entre elles, on laisse entendre par défaut que certaines parmi les autres sont vraies.

Pour le dire autrement, la négation systématique est un sport assez facile (et récurrent chez certains groupes comme les zététiciens) qui s'apparente plus à une posture qu'à une véritable argumentation. Défendre une hypothèse, c'est autrement plus difficile.

Bref, même si on juge que l'hypothèse extraterrestre est improbable, si les autres hypothèses sont encore plus improbables, alors l'explication la plus crédible demeure celle des extraterrestres. D'où l'intérêt de jauger les autres hypothèses.

Brueghel wrote:










pour tout les autres cas sans explications , il faudrait les prendre un par un , ça déjà été fait de nombreuses fois ailleurs qu’ici , par des gens qui connaissent le sujet bien mieux que moi , désolé mais je ne vois pas l’intérêt de repasser tout ça en revue , d’autant que je ne considère pas que l’hypothèse extraterrestre soit obligatoirement mauvaise , c’est une des possibilités parmi d’autres pour tenter expliquer des choses que l’on ne comprend pas









Je ne suis pas un grand spécialiste non plus, mais pour avoir étudié un peu les autres hypothèses (pour les cas d'OVNIs inexpliqués), je les trouve encore pire. Sans même parler de l'entreprise de désinformation massive qu'ont constitué des trucs comme le programme Blue Book synthétisée sous la forme du rapport Condon (à ne pas confondre avec les capotes) et de l'éternelle théorie du canular, il y a évidemment le coup des débris de satellites ou des lanternes thaï (avec la version 2.0 des drones), et puis celui des phénomènes naturels type nuage lenticulaire. Il y a aussi l'hypothèse des armes secrètes comme Aurora (qui semblent valables pour certains OVNIs au passage, voire pour les crop circles), celle des humains du futur qui viendraient visiter le passé, celle de Gaïa (les OVNIs seraient des manifestation de la conscience planétaire) et j'en passe.

En général, toutes les explications sont rapidement éliminées pour ne plus laisser que deux d'entre elles en piste (en plus des extraterrestres) : des manifestations humaines (avions secrets, satellite etc.) et/ou des manifestations naturelles (nuage, étoile, réfraction...). Prenons quelques cas remarquables comme les lumières de Phénix ou l'observation de Jack Krine, et il devrait être possible de jauger de la crédibilité respective des différentes explications. C'est assez facile et rapide quand on y pense.
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L'Ange Gardien (14/02/15)


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Wakizashi
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PostPosted: Sat 14 Feb 2015 - 15:34    Post subject: Jean-Pierre Petit Reply with quote

Brueghel wrote:
Wakizashi wrote:
Selon une étude récente, il existerait au sein de notre galaxie au moins 100 milliards de planètes potentiellement habitables. Soit beaucoup plus que les valeurs sur lesquelles on se basait jusqu'à présent dans notre débat.

Lien vers l'article de Science & Avenir :

http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20150205.OBS1796/le-nombre-estime-de-…




Voici la conclusion de l'article 


Ces conditions physico-chimiques sont un préalable indispensable à l'émergence de la vie. Toutefois, ce n'est pas parce qu'une planète répond à ces critères qu'elle abrite pour autant une vie extraterrestre.
"L'Univers n'est pas forcément rempli d'alien avec une intelligence semblable à la nôtre, capable de construire des radiotélescopes ou des vaisseaux spatiaux analyse Charley Lineweaver, l'un des auteurs de la publication. Si tel était le cas, nous aurions sans doute eu vent de leur existence. Il est possible qu'il y ait d'autres goulets d'étranglement à l'émergence de la vie, à moins que ces civilisations intelligentes n'aient évolué puis disparu" commente-t-il dans un article d'analyse.




Normal, c'est un scientifique qui parle et il a une réputation (et une carrière) à maintenir. Regarde ce qui arrive aux scientifiques comme JP Petit qui adhèrent ouvertement à la thèse extraterrestre : ils sont black listés, exclus de la communauté scientifique.

Conclusion pour conclusion, voilà un extrait de celle du rapport COMETA :

« Le problème des OVNIs ne peut pas être éliminé par de simples traits d’esprit caustiques et désinvoltes… (Ces études) démontrent la réalité physique quasi-certaine d’objets volants totalement inconnus, aux performances de vol et au silence remarquable, apparemment mus par des intelligences… Des engins secrets d’origine bien terrestre ne peuvent expliquer qu’une minorité de cas… Force est donc de recourir à d’autres hypothèses… L’hypothèse extraterrestre est de loin la meilleure hypothèse scientifique ; elle n’est certes pas prouvée de façon catégorique, mais il existe en sa faveur de fortes présomptions, et si elle est exacte, elle est grosse de conséquences.  »


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