OnNousCacheTout  " LE FORUM " Forum Index

OnNousCacheTout " LE FORUM "
Faits de société, politique, pouvoir, conspirations, mensonges et vérités...

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

La Vie
Goto page: <  1, 2
 
Post new topic   Reply to topic    OnNousCacheTout " LE FORUM " Forum Index ->
Les forums
-> Histoire Ancienne & Origines de la Vie
Previous topic :: Next topic  
Author Message
resurgence



Joined: 22 Jun 2014
Posts: 302

PostPosted: Fri 13 Mar 2015 - 08:07    Post subject: La Vie Reply with quote

Previous post review:

La page wiki sur l’essai « Qu’est-ce que la vie » est très intéressante. Elle révèle surtout comment Schrödinger savait réunir philosophie et physique.


Schrödinger a formulé sa fonction d’onde sous l’influence de la thèse de Louis de Broglie qui est à l’origine de la mécanique ondulatoire. L’interprétation de la formule par Max Born comme probabilité de positions dans une trajectoire de particule a dénaturé l’idée de Schrödinger et fondé la mécanique quantique avec son Modèle Standard de particules.


La page de Wikipédia contient ce passage:
Quote:
Au chapitre premier, Schrödinger explique que beaucoup de lois physiques applicables à une échelle donnée résultent d'un chaos à échelle plus réduite. Il appelle ce principe « l'ordre issu du désordre. » Il donne en exemple la diffusion, qui peut être modélisée comme un processus hautement ordonné alors qu'elle découle du mouvement fortuit des atomes ou des molécules. Si le nombre d'atomes diminue, le comportement du système devient lui-même plus aléatoire. Schrödinger en conclut que la vie ayant un grand besoin d'ordre, un physicien naïf peut penser que le maître-code d'un organisme vivant doit être constitué d'un grand nombre d'atomes.


J’ai souligné les mots qui indiquent que Schrödinger avait la prémonition des principes qui ont conduit Prigogine aux « structures dissipatives » expliquant l’auto-organisation . Or Prigogine explique la corrélation globale, non locale des éléments dans l’auto-organisation des systèmes complexes par des résonances, dans le sens de l’harmonie des phases de Louis de Broglie qui a influencé Schrödinger.

Schrödinger avait donc gardé sous-entendue l’idée de l'harmonie des phases de de Broglie, de la nature ondulatoire de l’organisation de la nature, exprimée selon cette citation reproduite par wikipédia ;
Quote:
« ... le domaine du vivant, sans échapper aux « lois de la physique » telles qu'elles sont aujourd'hui établies, est susceptible d'impliquer « d'autres lois de la physique » jusqu'ici inconnues et qui pourtant, une fois révélées, deviendront partie intégrante de la science tout autant que les précédentes. »


La Science n’a pas encore intégré ces évidences parce qu’elles contredisent le temps réversible postulé par l’espace-temps de la relativité et de la mécanique quantique et mettent fin aux certitudes.
Cette absence de certitude et de prévisibilité, l’indétermination inhérente à la complexité, reste le mystère ultime de la vie et de l’univers. Prigogine en dit qu’elle ne signifie plus l’ignorance du hasard mais au contraire une plénitude de possibilités.
C’est ce que la Tradition signifiait par « toute-puissance divine » , c’est-à-dire une omni-potentialité.
Back to top
Visit poster’s website
Publicité






PostPosted: Fri 13 Mar 2015 - 08:07    Post subject: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Back to top
Kimah


Offline

Joined: 06 Apr 2014
Posts: 736
Masculin
Point(s): 525
10: -0.05

PostPosted: Fri 13 Mar 2015 - 22:50    Post subject: La Vie Reply with quote

Erwin Schrödinger bien que physicien était passionné de philo. Pour la mécanique ondulatoire, désolé d'insister mais elle a été abandonnée même par Schrödinger au profit de la Mécanique quantique, même si ce dernier (tout comme Einstein et d'autres) n'était pas d'accord avec l'école de Copenhague. Je tente un résumé, Schrödinger comme Einstein ou Bohm pensaient la MQ incomplète (d'autres lois pour la compléter leur semblaient nécessaires, appelées variables cachées) mais les expériences menées (surtout celle d'Aspect) ne leur donnent pas raison, la MQ est complète. Ceci implique que l'indéterminisme quantique et la non-localité sont réels. Quoique c'est discutable pour l'indéterminisme, car la théorie de l'ordre implicite de Bohm pourtant à variable cachée, n'a pas été réfutée car elle est non-locale. En somme seules les théories à variables cachées locales ont été réfutées.

Cependant le statut de la fonction d'onde peut être discuter, après tout l'interprétation probabiliste n'est qu'une... interprétation. Selon l'école de Copenhague, la fonction d'onde est une entité mathématique, sensée décrire notre connaissance de la réalité mais pas la réalité elle-même. Ainsi lorsqu'elle s'effondre lors d'une mesure quantique, ce n'est pas la réalité qui change mais notre connaissance de la réalité. Peut-elle être une entité réelle ? Je propose un article publié sur le site Nature ainsi que sa version sur Arxiv, mais à prendre avec des pincettes. C'était en 2011 et je ne sais pas où en est cette proposition. Je n'ai pas eu l'écho d'un séisme en physique depuis sa publication. Personnellement je doute de ces histoires d'onde ou de particule, il me semble qu'il faudrait cesser de voir les atomes et ses constituants comme des objets classiques, que sont les ondes et les particules. Ses propriétés ondulatoires et corpusculaires se manifestent suivant le contexte expérimental, dans leur interaction avec les appareils de mesure qui eux sont des objets macroscopiques, décrit par la physique classique. Ces derniers leur confèrent ainsi ces deux propriétés ondulatoire et corpusculaire qui nous sont famillières. Qu'est-ce qu'un objet quantique ? C'est discutable, mais ne le sachant pas je n'y répondrais bien sûr pas, mais je vois dans la MQ une limite au réductionnisme car la partie ne semble plus "rien" sans le Tout. Voici l'article paru dans nature et sa version sur Arxiv.
http://www.nature.com/news/quantum-theorem-shakes-foundations-1.9392
http://lanl.arxiv.org/abs/1111.3328

Historiquement, Schrödinger proposa sa célèbre expérience de pensée du chat mort et vivant (les superpositions d'état, parfois nommées états quantiques) pour montrer l'absurdité de la MQ, mais il s'est avéré que ces états quantiques sont réels. La MQ a choqué la majorité des physiciens, c'était une révolution qui allait à l'encontre du bon sens de l'époque.

La vie (vu que c'est le sujet) utilise peut-être ces propriétés quantiques pour la photosynthèse, de même que Penrose et Hameroff propose une théorie de l'esprit quantique avec les micro-tubules. Bien sûr ce ne sont pas des travaux très aboutis, mais il pourrait mener à une biologique quantique. Je ne pense pas que vous partagerez ce point de vue, pour ma part c'est un axe de recherche qui m'intéresse. Je rappelle que ces recherches ne sont qu'à leur balbutiement.
Des exemples :
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-biol…
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-cohe…
fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique

Pour l'ordre issu du désordre, vous avez raison, cela rappelle beaucoup les vues et travaux de Prigogine qui sont selon moi un autre axe de recherche que vous connaissez mieux que moi. Pour les "lois de la physique encore inconnues" pressenties par Schrödinger et qui expliquerait le vivant, à l'heure actuelle elle n'ont sans doute pas encore été découvertes. Pour le réversibilité du temps, je ne suis pas sûr de comprendre le problème que vous soulignez et si problème il y a. Je ne sais même pas ce qu'est le temps. La RG et la MQ n'utilise pas le même espace, c'est vous dire leur incompatibilité et la dichotomie qui existe dans la physique actuelle. La RG utilise un espace de Minkowski et la MQ un espace euclidien. Il y a par exemple l'équation de Wheeler-DeWitt qui permettrait une unification en cosmologie quantique. L'Univers y serait comme un tout intriqué, temps et espace compris, et pouvant être décrit par une fonction d'onde unique.
Unir l'espace-temps à 4 dimensions de la RG et les propriétés quantiques, ça donne une nouvelle idée du temps. Ce n'est pas si difficile à comprendre mais surtout très difficile à croire, l'ouverture d'esprit me semble y être nécessaire. Quelques articles afin de l'illustrer :
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-effe…
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-avan…
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler–DeWitt_equation

Je l'ai proposé hier soir à René, mais je vous le propose aussi, ou à toute autre personne, l'un des livres de Schrödinger en pdf gratuit, Physique quantique et représentation du monde.
Il est constitué de deux parties principales, "science et humanisme" écrit en 1951 et "situation actuelle en Mécanique quantique" écrit en 1935. Il n'est pas récent mais ses vues sur la MQ sont encore d'actualité et pertinentes. Sauf pour la théorie de la décohérence que Schrödinger ne peut pas connaître vu qu'elle a été introduite dans les années 1970. Parce qu'il a soutenu à ces débuts la mécanique ondulatoire, vous trouverez peut-être des informations intéressante dans son livre.
http://ekladata.com/s2MBj8KWBFMjUq8bgOb07vqMmog/Schrodinger-Physique-quanti…

Je le redis, mais les travaux et études présentés dans ce message ne sont en rien affirmatifs. Si vous voulez poursuivre cette discussion sur la MQ, pourquoi ne pas ouvrir un sujet du genre : "Discussion ouverte sur la physique quantique." Dans la limite de nos connaissances, forcément. Les principes de physique, son formalisme et les nombreuses interprétations de la MQ me semblent par contre intéressantes à discuter, riches et stimulantes pour l'esprit. La MQ est sans doute plus qu'un simple outil de calcul et a peut-être quelque chose à nous dire sur le statut de la réalité du monde physique.





 


Back to top
resurgence


Offline

Joined: 22 Jun 2014
Posts: 302
Masculin
Point(s): 19
10: 3.53

PostPosted: Sun 15 Mar 2015 - 06:03    Post subject: La Vie Reply with quote

Kimah wrote:
Pour la mécanique ondulatoire, désolé d'insister mais elle a été abandonnée même par Schrödinger au profit de la Mécanique quantique, même si ce dernier (tout comme Einstein et d'autres) n'était pas d'accord avec l'école de Copenhague.

Je sais. Il y a eu un consensus sur l’interprétation probabiliste de la fonction d’onde de Schrödinger. Tout le monde a dû se soumettre au consensus, pour survivre professionnellement et matériellement, même Schrödinger et même de Broglie. Mais celui-ci revint à l’intuition de sa jeunesse et à l’harmonie des phases à la fin de sa vie et écrivit 50 articles et 12 livres entre ses 70 et 80 ans. Quant à Schrödinger, son essai « Qu’est-ce que la vie » indique que sa vision de l’univers allait plus loin que le Modèle standard des particules. Prigogine tout en reconnaissant les résultats de cette théorie, conteste qu’elle soit complète. En fait le débat qui a précédé le consensus ne fait que ressurgir.
 
Quote:
La vie (vu que c'est le sujet) utilise peut-être ces propriétés quantiques pour la photosynthèse, de même que Penrose et Hameroff propose une théorie de l'esprit quantique avec les micro-tubules. Bien sûr ce ne sont pas des travaux très aboutis, mais il pourrait mener à une biologique quantique. Je ne pense pas que vous partagerez ce point de vue, pour ma part c'est un axe de recherche qui m'intéresse. Je rappelle que ces recherches ne sont qu'à leur balbutiement.
Des exemples :
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-biol…
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-cohe…
fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique 

Les  articles de futura-science ne m’apprennent rien de nouveau.  La photosynthèse biologique est l’équivalent (plus performant) de l’effet photovoltaïque en technologie, c’est l’absorption d’énergie de lumière, donc de photons. On nous l’enseignait déjà en biologie il y a cinquante ans. Quant au rôle des photons cohérents émis par l’ADN pour régler les activités enzymatique ou les vibrations des membranes cellulaires, j’en ai eu connaissance il y a vingt-cinq ans par une conférence et le livre du physicien F.-A. Popp, "Neue Horizonte in der Medizin", (1987), initiateur de la recherche en biophotons.
Il va sans dire qu’en se rapprochant des principes de l’acupuncture, il fut accusé de pseudoscience. Mais maintenant ce sont des universitaires qui lui empruntent l’idée. C’est ainsi que fonctionne la communauté scientifique.
 
Mais qu’est-ce que le photon, qu’est-ce que le quantum ? et d’abord qu’est-ce  que la particule et qu’est-ce que l’onde.
Je salue la proposition d’un débat libre sur la physique quantique dans un autre sujet, à condition qu’il aborde ces questions fondamentales, épistémologiques, et ne soit pas entravé d’emblée par le consensus de la MQ pris comme « un fait établi », fini, complet et indiscutable.

«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !


Back to top
Visit poster’s website
Kimah


Offline

Joined: 06 Apr 2014
Posts: 736
Masculin
Point(s): 525
10: -0.05

PostPosted: Sun 15 Mar 2015 - 15:35    Post subject: La Vie Reply with quote

Resurgence wrote:

Je salue la proposition d’un débat libre sur la physique quantique dans un autre sujet,

On va essayer, en tout cas, c'est fait :
http://www.onnouscachetout-la-suite.com/t1540-Discussion-ouverte-sur-la-phy…


Back to top
aja777


Offline

Joined: 18 Apr 2014
Posts: 1,516
Masculin
Point(s): 383
10: -0.04

PostPosted: Tue 24 Mar 2015 - 21:25    Post subject: La Vie Reply with quote

24 mars 2015, par Pierre Barthélémy
Les secrets des plantes contre les agressions


L'arabette est un organisme modèle dans la recherche sur les plantes. © Olivier Ali.

Un entretien avec Antony Champion et Antoine Larrieu
Antony Champion est chercheur à l'Institut de recherche pour le développement (IRD), au sein de l’unité DIADE, dans le Laboratoire mixte international Adaptation des Plantes et micro-organismes associés aux Stress Environnementaux (LAPSE) à Dakar (Sénégal). Antoine Larrieu est chercheur post-doctorant dans le groupe de Teva Vernoux au laboratoire de Reproduction et Développement des Plantes à l’École normale supérieure de Lyon. Tous deux co-auteurs d'un récent article sur la réponse des plantes à une agression, ils ont bien voulu répondre à mes questions sur ce domaine fascinant.

Antony Champion (à gauche) et Antoine Larrieu. © DR.

 
1/ Vous avez récemment publié une étude dans Nature Communications annonçant la mise au point d'un bio-capteur capable d'observer en temps réel la manière dont les plantes répondent à une blessure. Comment fonctionne-t-il et à quoi cela va-t-il servir ?
A. L. et A. C. : La perception d’une blessure (stress mécanique, attaque d’un herbivore) se traduit au niveau de la plante par la production rapide d’une hormone de stress nommée acide jasmonique. Jusqu’à présent, les méthodes utilisées pour la détecter nécessitaient la destruction de la plante, empêchant de suivre dans la plante la dynamique de ce processus. Dans le cadre d’une collaboration entre le CNRS, l’université de Nottingham et l’IRD, nous avons développé un bio-capteur fluorescent qui permet de quantifier et localiser à l’échelle cellulaire la présence de cette hormone dans la plante vivante après une blessure. Nos observations ont montré que la plante réagit en deux temps après qu’une feuille a été blessée : une première réponse rapide informe la plante entière de la blessure et une seconde, plus lente, lui permet d'y répondre, notamment en ralentissant la croissance et en produisant des molécules de défense. Ce bio-capteur sera un outil essentiel pour mieux comprendre comment les plantes luttent contre les agressions extérieures et comment elles s’adaptent à leur environnement.

2/ Quelles sont les réponses des plantes face aux différents types d'agression qu'elles subissent ?
A. C. : Ces réponses vont dépendre de nombreux paramètres mais principalement de l’identité du bioagresseur, qu’il soit un micro-organisme ou un herbivore. Dans la majorité des cas associant des micro-organismes (virus, bactéries ou champignons), la maladie ne se développe pas et c'est une exception dans la nature ! Lorsque l’infection est bloquée, on dit que la plante résiste. Dans ce cas, les réactions de défense se traduisent localement par une fortification des cellules ou encore par la production de composés chimiques toxiques qui vont bloquer la multiplication des parasites. Dans certains cas, la réponse à l’agresseur entraîne une « mort programmée » des cellules végétales infectées permettant d’isoler les agents pathogènes des parties saines de la plante. Cette réponse est accompagnée par une immunisation de la plante entière.
Lorsque des insectes herbivores attaquent une plante, des réponses de défense sont également activées pour notamment réduire la digestibilité des tissus. Ces réactions sont modulées par des hormones végétales comme l’acide salicylique, l’éthylène et l’acide jasmonique. Mieux connaître les interactions entre ces hormones, leurs rôles dans les mécanismes de défense et dans le développement des plantes en condition de stress est un enjeu essentiel pour l’agriculture de demain.
3/ Comment les plantes font-elles la différence entre les micro-organismes pathogènes et ceux qui leur sont bénéfiques ?
A. C. : Tout au long de leur vie, les plantes interagissent avec un cortège de micro-organismes qui soit sont des pathogènes soit vivent en symbiose avec elles. La maladie ou la symbiose ne résulte pas de la réponse exclusive de la plante mais plutôt d’un « dialogue moléculaire » entre ces organismes. Dans le cadre des interactions entre plantes et agents pathogènes, le modèle appelé « zig zag » reflète cette dynamique. Des molécules communes à de nombreux pathogènes sont reconnues par la plante qui va alors se défendre (le « zig »). D’autres molécules du pathogène peuvent supprimer ces défenses (le « zag »). Ces interactions permettent dans ce cas l’infection de la plante.
Dans le cas des associations mutualistes, bénéfiques pour le micro-organisme et pour la plante, la colonisation des tissus végétaux nécessite pour ces micro-organismes d’échapper au système immunitaire des plantes soit en le contournant soit en bloquant les réactions de défense. Par exemple, il a été montré récemment qu’un champignon symbiotique sécrète un composé qui bloque la perception de l’acide jasmonique, facilitant ainsi la colonisation des racines du peuplier.
4/ On a par le passé montré que les plantes communiquaient entre elles pour s'avertir de la présence d'agresseurs. Comment font-elles ?
A. L. : La « communication » entre plantes est avant tout chimique. De nombreuses expériences ont montré qu’un gaz, l’éthylène, est produit par certaines plantes lorsqu'elles sont attaquées par des herbivores. L’éthylène ainsi produit rayonne aux alentours et alerte d’autres plantes d’un danger imminent. En réponse, les feuilles accumulent des composés chimiques complexes, les tanins, qui les rendent indigestes. D’autres molécules ont également été impliquées dans la communication entre plantes. Chez la tomate, une forme volatile de l’acide jasmonique, le méthyl de jasmonate, est produite après une attaque par un insecte ravageur. Une plante placée à proximité et qui a été exposée au composé volatil sans être touchée physiquement par l’insecte va accumuler des molécules particulières appelés « inhibiteurs de protéases ». Ces molécules agissent directement au niveau du système digestif d’un insecte et en affectent le fonctionnement, le rendant malade. Dans ces deux cas, il s’agit avant tout de limiter l’impact d’une agression sur un groupe de plantes de manière à maximiser les chances de survie d’au moins quelques individus.
5/ Comment une plante perçoit-elle une blessure et traite-t-elle les informations qu'elle reçoit sans système nerveux ?
A. L. : La perception d'une blessure chez les plantes se rapproche des mécanismes en place chez l’homme. Des cellules intactes sont capables de déclencher une réponse si elles reconnaissent des signaux associés à une blessure. Ces signaux incluent différents composés normalement présents dans la cellule mais qui se retrouvent à l’extérieur suite à sa destruction. Il a ainsi été observé qu’il suffisait de déposer un broyat de plante sur une feuille pour déclencher une réponse à la blessure. La transmission du signal à d’autres parties de la plante implique notamment des gènes similaires à ceux associés aux activités synaptiques chez les animaux. Leur activation entraîne la propagation du signal depuis la zone blessée jusqu’à des parties distantes de plusieurs dizaines de centimètres. Cela permet notamment à la plante de se préparer à d’éventuels dommages supplémentaires en ralentissant sa croissance, pour attendre des conditions propices à son développement.
6/ De nombreux travaux récents ont montré que les plantes étaient sensibles et réagissaient à de nombreux stimuli (lumière, couleur, odeurs, et même sons), au point que certains ont émis le concept, contesté, d'une "neurobiologie des plantes". Comment vous positionnez-vous par rapport à ce sujet ?
A. L. et A. C. : La perception de la lumière, mais également de la « couleur » de la lumière, qui varie en fonction de la canopée, ainsi que la perception de molécules chimiques (« odeurs ») ont des bases génétiques solides. Autant la théorie d’une neurobiologie des plantes est séduisante et fait des parallèles évolutifs intéressants entre les organismes animaux et végétaux, autant certains arguments laissent songeur. Les défenseurs de cette théorie prétendent notamment que les végétaux sont dotés d’une « intelligence » et d’une « mémoire ». Ces fonctions sont normalement remplies par le cerveau chez les animaux. Cependant, il n’y a pas d’organes chez les plantes qui remplissent les fonctions d’un cerveau, à savoir centraliser les informations, les traiter et agir en conséquence. La neurobiologie des plantes joue donc sur les mots et n’apporte pas grand-chose à notre compréhension du développement des plantes. C’est un concept qui renvoie également à l’idée de neurones, qui n’existent évidemment pas chez les végétaux. Il semblerait donc qu’elle résulte d’une tendance anthropomorphique quelque peu exagérée.


   http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2015/03/24/les-secrets-des-plantes…

>>>>La création est une symphonie dont nous sommes les musiciens , mais que signifie elle sans son compositeur source de toute VIE ?


Back to top
Visit poster’s website
Hoheinhem
Guest

Offline




PostPosted: Mon 1 Jun 2015 - 11:47    Post subject: La Vie Reply with quote

Le truc c'est que la biologie n'est une vrais science . C'est une collection de fait et de description . Il n'y a pas de vrais explication ou de theorie generale de la vie qui explique la fonction et les structure , le comment et le pourquois. La biologie attend toujours sont galilé . Méme si goethe a ouvert la voie. 
Following members like this message:
napo (01/06/15), Marine (02/06/15)


Back to top
Marine
Administrateur

Offline

Joined: 11 Mar 2014
Posts: 6,702
Féminin Cancer (21juin-23juil) 蛇 Serpent
Point(s): 471
10: 3.92

PostPosted: Tue 7 May 2019 - 21:31    Post subject: La Vie Reply with quote

 
Quote:
Tout ce qui arrive est gouverné par des lois invariables qui sont la cause des événements , rien ne se passe sans cause , et tout arrive par raison et nécessité...
Gesetzlichkeit


https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2001-3-page-335.htm#





Back to top
Visit poster’s website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    OnNousCacheTout " LE FORUM " Forum Index ->
Les forums
-> Histoire Ancienne & Origines de la Vie
All times are GMT + 2 Hours
Goto page: <  1, 2
Page 2 of 2

 
Jump to:  

Portal | Index | Create a forum | Free support forum | Free forums directory | Report a violation | Cookies | Charte | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group