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Mythe de l'invasion indo-aryenne
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Hoheinhem
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MessagePosté le: Dim 27 Juil 2014 - 19:43    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Suite a une demande de précision de certain membre du forum j'ai désiré écrire une contestation de la theorie de l'invasion aryen . 
L'origine de la culture indienne est l'Inde pas un hypothétique foyer " indo-aryen"  en Asie centrale .
 Je pense argumenté selon   5 axe principaux


Le texte traditionnels hindous 
Les preuve archéologique
La génétique
La linguistique
L'analyse des mythe religieux   


Et peut-être d'autre en fonction des question , j'élargirais le sujet de départ a d'autre mythe sur l'Inde comme le système des caste qui est une une confusion des européen entre la catégorie mental des varna et les jati.       
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MessagePosté le: Dim 27 Juil 2014 - 19:43    Sujet du message: Publicité

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Hoheinhem
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MessagePosté le: Dim 27 Juil 2014 - 22:03    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Pour commencer voici  8paradoxes ( commençons  légèrement ).


1 absence dans la langue sanskrit de toute allusion a une origine en dehors du sous continent.
2 Le rig veda énumère les riviere dans les sens inverse de l'invasion présumer .
3 la présence  de l'océan dans le rigveda incompatible avec des envahisseur venus d'asie centrale .
4 la literature tamoul la plus ancienne du ( dravidien)  n'on conservé le souvenire un affrontement au nord ouest et de leur migration vers le sud .
 5 aucune trace archéologique d'une bataille dans les site archéologique
6 la sarasvati était complètement  depuit quelque siècle au moment ou ils lui composèrent des louange 
7 la grande quantité de survivant censés avoir TOTALEMENT disparu après l'invasion aryen 
8 la flore et la faune du rig veda sont de nature tropical pas d'Asie centrale
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L'Ange Gardien (02/09/14)
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MessagePosté le: Mer 6 Aoû 2014 - 12:02    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Premiere Critique linguistique il en aura d'autre ce n'est qu'une introduction .


il n'existe aucune preuve de l'existence d'une famille linguistique indo-européenne ni que les langue moderne descende d'une commune plus ancienne . 

Même chez les linguiste on commence a remettre en cause l'existence des arbre généalogique . Par exemple un article d'anne swulmajster-celnikier au titre suivant "amas linguistique qui a donné naissance a un groupe de langue ayant par la suit subi un phénomène de convergence sous le double effet du contacte et du temps"  decrit comment des langue voisine qui au départ n'avais pas une même origine tendent au fil des siècle a voir leur différence diminuer et leur point commun se consolider.
Au final , ce n'est pas seulement le modèle  arborescent mais aussi la notion d'un foyer originel dans l'espace et dans le temps commun a une famille linguistique qui disparait .
      
Liste de linguiste a consulté sur ce thème


Dixon andrew garrett
H.H Hock
Mario alinei 


Il existe plusieurs preuves qu'il existe une continuité culturel dans les diferent zone culurel ( europe , moyenne orient , asie central , inde , chine ) depuit 12 000 ans . Bien sur les civilisation ne sont pas isoler elle ont contacte et échange des idée se transforme mutuelement tout en restant elle-même. mais elle ne font pas disparaitre leur voisin 


( ps je suis désolé du retard j'avais une occupation urgente) 
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Marine (06/08/14), L'Ange Gardien (02/09/14)
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MessagePosté le: Mar 2 Sep 2014 - 20:56    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

    
Merci d'avoir ouvert ce sujet sur un point sombre de notre histoire mais des plus importants...Un point sombre car jusqu'à maintenant seule diverses théories s'opposent sans trouver de réponse sûre.
Citation:

Premiere Critique linguistique il en aura d'autre ce n'est qu'une introduction .


il n'existe aucune preuve de l'existence d'une famille linguistique indo-européenne ni que les langue moderne descende d'une commune plus ancienne . 

Même chez les linguiste on commence a remettre en cause l'existence des arbre généalogique . Par exemple un article d'anne swulmajster-celnikier au titre suivant "amas linguistique qui a donné naissance a un groupe de langue ayant par la suit subi un phénomène de convergence sous le double effet du contacte et du temps"  decrit comment des langue voisine qui au départ n'avais pas une même origine tendent au fil des siècle a voir leur différence diminuer et leur point commun se consolider. 

Ceci n'est qu'une conjecture parmi tant d'autres.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_sanskrit#Pal.C3.A9o-indien_:_du_hi…
Citation:

 Il existe plusieurs preuves qu'il existe une continuité culturel dans les diferent zone culurel ( europe , moyenne orient , asie central , inde , chine ) depuit 12 000 ans . Bien sur les civilisation ne sont pas isoler elle ont contacte et échange des idée se transforme mutuelement tout en restant elle-même. mais elle ne font pas disparaitre leur voisin 

Une continuité culturelle depuis des âges lointains (12000 n'est qu'une autre conjecture), ça oui ! Mais est-ce le sujet de ce topic?


Citation:

 Pour commencer voici  8paradoxes ( commençons  légèrement ).


1 absence dans la langue sanskrit de toute allusion a une origine en dehors du sous continent.
2 Le rig veda énumère les riviere dans les sens inverse de l'invasion présumer .
3 la présence  de l'océan dans le rigveda incompatible avec des envahisseur venus d'asie centrale .
4 la literature tamoul la plus ancienne du ( dravidien)  n'on conservé le souvenire un affrontement au nord ouest et de leur migration vers le sud .
 5 aucune trace archéologique d'une bataille dans les site archéologique
6 la sarasvati était complètement  depuit quelque siècle au moment ou ils lui composèrent des louange 
7 la grande quantité de survivant censés avoir TOTALEMENT disparu après l'invasion aryen 
8 la flore et la faune du rig veda sont de nature tropical pas d'Asie centrale

Encore faudra t'il recadrer la place de la Civilisation de L'Indus dans tout ça. Le fait est qu'une civilisation à disparu pour en laisser place à une autre....si l'on a pas retrouvé d'armes dans ses vestiges peux-on vraiment s'attacher à "invasion" aryenne ?
Citation:

 Et peut-être d'autre en fonction des question , j'élargirais le sujet de départ a d'autre mythe sur l'Inde comme le système des caste qui est une une confusion des européen entre la catégorie mental des varna et les jati.      

Et ça date de quand les "varna" et les "jati" ?....Heureusement qu'il soit resté quelque témoignages de la spiritualité pré-aryenne pour démontrer en elles-même qu'il s'est bien passé quelque chose.


Attribuer l'existence des castes (et toutes les conséquences concrètes qui en incombent) à des simples "catégories mentale" donne encore plus la nausée que l'expliquer à la simple croyance en la réincarnation.


Toutes ces choses comme le yoga ou Shiva n'ont pas été inventées par les aryens.... L'appropriation (sans doute très lente dans le temps) d'une civilisation pour en inventer une autre...
 
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MessagePosté le: Mar 2 Sep 2014 - 21:06    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Je suis désolé j'était occupé a autre chose .


Pour répondre vite fait je continuerais plus tard


C'etais qu'une introduction


C'est le varna qui est est une catégorie mentale pas la jati . La jati c'est ce système dégueulasse qui est discriminatoire . Dans la vie quotidienne c'est la jati  qui influence la mentalité



Merci de ton intérêt 
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MessagePosté le: Mar 2 Sep 2014 - 21:26    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

 
Citation:

C'est le varna qui est est une catégorie mentale pas la jati. La jati c'est ce système dégueulasse qui est discriminatoire . Dans la vie quotidienne c'est la jati  qui influence la mentalité 


Selon notre ami Wikipédia ces deux termes ne sont que des composantes du système de castes qui n'existait pas dans la Civilisation de l’Indus.
Citation:

Merci de ton intérêt

Encore merci à toi pour ce superbe sujet.
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MessagePosté le: Mer 3 Sep 2014 - 20:37    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Première chose ange gardien tu raison il y a divers théorie qui s'oppose qui peuvent être aussi valable l'une  selon les postulas de départ de chacun . Ce qui est important est que tant que il n'y a pas de de quasi-certitude , il ne faut de monopole théorique . 


Il y un premier élément linguistique  


Si j'ai parler de de la continuité paléolithique c'était que du point de vu linguistique , on peut nier l'existence d'une famille linguistique indo-européenne . C'est un élément parmi d'autre . Si il n'existe même pas de langue proto-indo-europenne l'idée d'une invasion extérieur devient moins crédible . Même dans l'hypothèse de l'existante de proto-langue , l'idée d'une invasion barbare n'est pas prouvé . Les peuple sont passé des tribu a de plus grand ensemble géographique différente culture se sont rencontrée , se sont métissé . C'est globalement l'histoire de l'humanité .  




Sur les indice archéologique  , même les partisans de l'invasion aryen ne croient plus en un invasion brutal . Ce que l'on sait c'est que l'élément principal de la disparition de la civilisation de l'indus est un changement climatique régional. Provoqué par l'assèchement de la sarasvati . 


Un élément complémentaire est que avec le changement de l'environnement  les activité économique a rendement croissant on diminuer par rapport au activité a rendement décroissant . En économie activité a rendement décroissant sont la PRODUCTION de matière première et les activité agricole . Les activité a rendement croissant sont les activité de TRANSFORMATION des matières premières . La civilisation de l'indus était une proto-industriel ( un stade économique se situant entre les civilisation près-industriel et indiustriel ) .


C'est vrais une civilisation a disparu de la même manière que rome a disparu . De la même façon que l'Europe est la continuité de Rome sans être sans être Rome , on peut imaginé la même chose pour l'Inde . Il y peut avoir continuité sans être identique . Les civilisions se change et se transforme . 


Il y maintenant la possible martrilinité de l'ancienne civilisation . Ici aussi pas besoin d'invasion extérieur la plupart des civilisation on eu un stade matrilinéaire .  Dans l'Inde actuelle il y a toujours un culte de la déesse mère très populaire quelque soi l'origine géographique . Le shaktisme est l'un des trois culte les plus populaire avec le culte de shiva et de Vishnu .
Brahma  même si il est un dieu important n'est vénéré que par les brahmane .  


Bonne soirée je reprend demain ou samedi


( je suis un peut confus je suis biologiste pas historien , je ne sais pas trop dans quel direction orienté le machin )          
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MessagePosté le: Ven 5 Sep 2014 - 21:15    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Une parentese avant de continuer 


Si la question linguistique est intéressante je n'en parlerais pas  aujourd'hui . Pour deux raisons , la première est qu'il y a un aspect archéologique qui mérite un développement particulier la seconde est que l'on doit parler de la linguistique elle même . La linguistique est une science du 19 siècle qui est actuellement en pleine révolution . 
Ce thème est important et ne peut être négligé et va influencé les développement ultérieur .


Comme le sujet a été aborder  je tien a faire quelque précision sur la jati et le varna . Je vais decrire en principe ce qu'est sensé être c'est deux notion pas le système dévoyer qu'il est devenu . Comprendre le système sociale indien est important pour comprendre la continuité ente la civilisation de l'indus et l'Inde classique .  


A la base  la jati correspond a deux réalité une la corporation l'autre une communauté dans le sens de anglo-saxon de terme . Même si la jati étais hiérarchique il n'y avais pas la violence du système hiérarchique actuelle ni une endogamie absolu comme maintenant . Il y avais un rite d'intégration des personne étrangère au groupe ou de réintégration des personne exclu qui pour je ne sait qu'elle raison n'est plus pratiqué et donc empêche la mobilité traditionnel dans la société . Le bute du système était de permettre une diversité de groupe culturel de cohabité ensemble , pas d'opprimer les autre communauté humaine .


Le varna c'est différent il n'était pas filiale mais méritocratique pour donné un exemple au premier millénaire de notre ère le sous continent était composer de plusieurs république indepandente le une des autre don le chef était choisi . Pour la fonction brahmanique c'était la même chose le enfant qui avais la vocation et le compétence pouvais quelque sous sons origine sociale suivre dans une université ( elle existait deja ) la formation nécessaire .  


Comme le dit l'indianiste  michel angot : 


" En réalité  brahmanes, qui adoraient classer, s'intéressaient non pas à la réalité, mais à l'idéologie. Ils ont donc effectué un classement purement idéologique des dieux et des hommes, des choses. Ce classement n'a jamais reçu la moindre application dans aucune société indienne, à aucun moment ; mais il comprend quatre groupes sociaux, nommés "varna" ("classes"). Ces quatre varna sont reliés à un mythe de création ; cela n'a pas de rejaillissement sur le réel"


" Le contresens est de confondre les varna, une catégorie classificatoire, avec les jâti, une réalité socio-économique. " 


Si vous voulez des precisions posez vos questions  


Ps ( ( j'ai des dificulté a me relire si vous voyez des contre sens indiquez les moi )
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MessagePosté le: Dim 7 Sep 2014 - 07:14    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

J'aurais une idée plus claire dans quelle direction orianté le sujet si je savais ce qui fait que la theorie de l'invasion aryen vous parais crédible . Cela éviterai de creer de la confusion .
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MessagePosté le: Dim 7 Sep 2014 - 19:55    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Citation:

 J'aurais une idée plus claire dans quelle direction orianté le sujet si je savais ce qui fait que la theorie de l'invasion aryen vous parais crédible . Cela éviterai de creer de la confusion .
Le fait est que le grand souci dans ce sujet est la grande différence qui existe dans l'hindouisme brahmane (que l'on identifie à l'influence aryenne, castes, précarisation de la femme) avec la civilisation de l'Indus qui la précède (dravidienne, sans castes, égalité de la femme).
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MessagePosté le: Dim 7 Sep 2014 - 23:56    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

La il faudrait que je fasse un parallèle avec les évolutions dans la culture européenne qui a traverssé les même phase  egalité sociale -> hiérarchie , egalité homme-femme -> inegalité sexuelle.  Pour cela il faut que je rachete des bouquins cela prendra plus de temps . Je vais travailler les plus vite possible . 
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 04:45    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Pour ne pas laisser un trop grand vide pendant que fait quelque recherche d'approfondissement voici un petit texte pour patienté 
    
Pour ce qui est de shiva et du culte  du lingam l'archéologie ne confirme aucunement l'aspect sexuel dans la religion harappeenne . La plupart de ces pierre était des pion de jeux , des poids de mesure ou des plomb de maçon .  Il n'y que deux pierre qui peuvent ressemblé au culte du ligam dans l'hindouisme , l'une a harappa et l'autre a kalibanga  ce qui montre que montre que cela aurai été que marginal jusqu'à preuve du contraire .


Deuxièmement je ne vois pas en quoi cela constituerais un culte spécifiquement dravidien . Je rappel que shiva est present dans le rig veda sous son aspect de rudra et dans le yajur veda sous son aspect le plus  connu et que les mythe indien rattache l'origine de shiva a l'Himalaya.
      
Contrairement a une idée reçue en inde le culte du lingam n'est pas un culte sexuel ( meme si cela peut être de façon marginal ) mais provient comme l'indique le shiva purana du dieu vedique agni . Lingam est la représentation ( sens original du mot sanscrit ) d'une colonne de feux infini c'est sous cette forme que shiva est apparu a vishnu et brahma . Ce sont les purana les plus ressent qui identifie le lingam aux phallus . 


Une autre précision est que le concepts de dieu dans l'hindouisme n'a rien avoir avec les dieu greco-romain c'est clairement déclarer dans le rig veda . La signification du mot deva ( briller illuminer rayonnant ) est plus proche du concepte japonais de kami que du concepts occidental . 
Le rig veda précise clairement que le deva sont les aspect et les attribut multiple de l'être originel sorti du vide originel et que au delà de l'être et du non-être , au delà du manifestée et du non manifesté il existe une unité indescriptible . 
L'être originel n'est pas  un dieu au sens occidental ( même pas un dieu unique ) mais est la première des détermination sans lequel les autre attribut ne sont pas . Vous voyer que du point de vu religieux il y a une énorme différence entre l'Inde et le monde  méditerranéen . 


La religion védique est différente du paganisme greco-latin même si quelque deva peuvent présenté des analogie avec le monde greco latin la perspective est différent . L'hindouisme qu'il soi pre-vedique védique ou brahmanique n'est ni polythéiste ni monothéiste ni non-théiste .


Pour ce qui est des caste la hiérarchisation n'apparais que aux 2 siècle avant JC mais pas partout , le mariage inter caste n'apparais lui que aux 10-11 siècle après JC .  C'est aussi au deuxième siècle avant JC on été on été rendu dépendante  dans les texte juridique .   
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MessagePosté le: Mar 9 Sep 2014 - 19:22    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Citation:

 Pour ce qui est de shiva et du culte  du lingam l'archéologie ne confirme aucunement l'aspect sexuel dans la religion harappeenne . La plupart de ces pierre était des pion de jeux , des poids de mesure ou des plomb de maçon .  Il n'y que deux pierre qui peuvent ressemblé au culte du ligam dans l'hindouisme , l'une a harappa et l'autre a kalibanga  ce qui montre que montre que cela aurai été que marginal jusqu'à preuve du contraire .

Deuxièmement je ne vois pas en quoi cela constituerais un culte spécifiquement dravidien . Je rappel que shiva est present dans le rig veda sous son aspect de rudra et dans le yajur veda sous son aspect le plus  connu et que les mythe indien rattache l'origine de shiva a l'Himalaya.
      
Contrairement a une idée reçue en inde le culte du lingam n'est pas un culte sexuel ( meme si cela peut être de façon marginal ) mais provient comme l'indique le shiva purana du dieu vedique agni . Lingam est la représentation ( sens original du mot sanscrit ) d'une colonne de feux infini c'est sous cette forme que shiva est apparu a vishnu et brahma . Ce sont les purana les plus ressent qui identifie le lingam aux phallus . 

Le lingam dans ces spiritualités anciennes est très intéressant, mais à mon sens peu relevant pour évoquer l'invasion aryenne ou la nature dravidienne de la civilisation de l'Indus....à moins que (?)...
Citation:

 Une autre précision est que le concepts de dieu dans l'hindouisme n'a rien avoir avec les dieu greco-romain c'est clairement déclarer dans le rig veda . La signification du mot deva ( briller illuminer rayonnant ) est plus proche du concepte japonais de kami que du concepts occidental . 
Le rig veda précise clairement que le deva sont les aspect et les attribut multiple de l'être originel sorti du vide originel et que au delà de l'être et du non-être , au delà du manifestée et du non manifesté il existe une unité indescriptible . 
L'être originel n'est pas  un dieu au sens occidental ( même pas un dieu unique ) mais est la première des détermination sans lequel les autre attribut ne sont pas . Vous voyer que du point de vu religieux il y a une énorme différence entre l'Inde et le monde  méditerranéen . 


La religion védique est différente du paganisme greco-latin même si quelque deva peuvent présenté des analogie avec le monde greco latin la perspective est différent . L'hindouisme qu'il soi pre-vedique védique ou brahmanique n'est ni polythéiste ni monothéiste ni non-théiste .


Pour ce qui est des caste la hiérarchisation n'apparais que aux 2 siècle avant JC mais pas partout , le mariage inter caste n'apparais lui que aux 10-11 siècle après JC .  C'est aussi au deuxième siècle avant JC on été on été rendu dépendante  dans les texte juridique .  

-Si tu ne prends pour référence que les textes fondateurs de cet hindouisme dominé par les aryens, tu risques de passer à coté d'autres textes ou références de traditions qui se réclament être antérieures comme le shivaïsme cachemirien.

-Si tu prends pour argent comptant notre chronologie historique avant 1500, pour ce cas ci l'histoire ancienne de l'Inde (dont l'importance a été diminué par l'ethnocentrisme occidental et judéo-chrétien au profit de Sumer) avant cette date reste improbable.

Amicalement.
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René


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MessagePosté le: Mar 9 Sep 2014 - 22:52    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Citation:
Le lingam dans ces spiritualités anciennes est très intéressant, mais à mon sens peu relevant pour évoquer l'invasion aryenne ou la nature dravidienne de la civilisation de l'Indus....à moins que (?)...


Anglophone l'Ange Gardien ? Pardon mais : "relevant" = pertinent.
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MessagePosté le: Mer 10 Sep 2014 - 20:58    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne Répondre en citant

Citation:
 
Anglophone l'Ange Gardien ? Pardon mais : "relevant" = pertinent.
Ooops....sorry ! Smile

Merci !











 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:42    Sujet du message: Mythe de l'invasion indo-aryenne

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