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Techniques de manipulation de forum sur la toile

 
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matrix
Invité

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MessagePosté le: Sam 10 Mai 2014 - 13:10    Sujet du message: Techniques de manipulation de forum sur la toile Répondre en citant

Prenez garde! Article long mais essentiel !!!!


http://korben.info/techniques-secretes-controler-forums-opinion-publique.ht…
Attention, c'est du lourd ! 
Le 12 juillet dernier, le site Cryptome, sorte d'ancêtre à Wikileaks, qui publie des documents que les gouvernements et les sociétés n'aimeraient pas voir sur le net, a mis en ligne le témoignage et les explications techniques d'un ex-agent de Cointelpro. Cointelpro est une organisation US liée au FBI dont la mission était de faire de la désinformation et de foutre le bordel parmi les groupes d'activistes. Officiellement, Cointelpro a disparu en 71, mais l'organisation a juste changé de noms. Maintenant en plus d'infiltrer de manière classique des groupes d'activistes, cette ou ces organisations gouvernementales officient sur Internet pour enterrer les bad buzz et noyer le poisson sur les forums d'activistes. 

 
Le 18 juillet, ce témoignage sur Cryptome a été mis en avant sur Slashdot par un contributeur de longue date. Et chose étrange, le post a été censuré. C'est ce qui a attiré mon attention sur le sujet. 
Ce document met au jour toutes les techniques employées par les gouvernements, les désinformateurs, les politiques, etc. sur le net mais aussi dans la vraie vie pour décrédibiliser leurs adversaires et enterrer les sujets sensibles. C'est très orienté US mais ce serait une erreur de croire que ce genre de pratiques n'a pas lieu en France. C'est riche d'enseignement et au fur et à mesure que je lisais le document, je me rendais compte que j'avais déjà été le témoin de ces manipulations. À la télé dans les débats politiques, dans les interviews dans les journaux, mais chose plus troublante dans les commentaires sur mon site ou d'autres ou sur Twitter. Sans tomber dans la parano, je me demande maintenant si certaines personnes qui viennent poster et semer le doute dans certains de mes articles un peu "sensibles" sont juste des trolls qui s'emmerdent ou des agents désinformateurs. 
Mais peu importe... Lisez ce document, certes un peu long, mais passionnant, qui vous permettra de "détecter" à l'avenir les tentatives de manipulation dont nous faisons tous l'objet, en tant que personne ayant une opinion, ou en tant que simple spectateur. 
Techniques pour manipuler les forums sur Internet
Il existe plusieurs techniques dédiées au contrôle et à la manipulation d’un forum sur internet, peu importe le contenu ou les personnes qui sont dessus. Nous allons voir chaque technique et démontrer qu’un nombre minimum d'étapes suffit pour prendre efficacement le contrôle d’un " forum incontrôlable. " 
Technique #1 – " FORUM SLIDING "
Si un post très sensible de nature critique a été posté sur le forum, il peut être rapidement supprimé grâce au " forum sliding. " Dans cette technique, un nombre de posts (ou "sujets" en français) sans rapport sont discrètement positionnés sur le forum et " vieillissent ". Chacun de ces posts sans rapport peut être appelé pour lancer un " forum slide " (glissement de forum). Deuxièmement, cette technique a besoin de faux comptes. Ils sont nécessaires pour permettre dissimuler au public la manipulation. Pour déclencher un " forum slide " et " purger " les posts critiques, il suffit de se connecter sur chaque vrai ou faux compte et de répondre aux vieux sujets avec un message de 1 ou 2 lignes. Grâce à cela, ces vieux topics sont propulsés au sommet de la liste des topics, et les topics sensibles glissent vers les autres pages, hors de la vue du public. Bien qu’il soit difficile, voire impossible, de censurer le post sensible, il est maintenant perdu dans une mare de posts inutiles et sans rapports. De ce fait, il devient efficace et pratique de faire lire au public des posts sans rapport et non-problématiques. 
Technique #2 – " CONSENSUS CRACKING "
Une deuxième technique efficace est le " consensus cracking. " Pour réussir à briser un consensus, la technique suivante est utilisée. Grâce à un faux compte, un message est posté. Ce message semble légitime et censé – mais le point sensible c'est que ce post possède une HYPOTHÈSE TRÈS FRAGILE sans preuve pour appuyer ce qui est écrit. Une fois cela fait et grâce à d’autres faux comptes, une réponse en votre faveur est doucement introduite. Il est IMPÉRATIF que les deux partis soient représentés, afin que le lecteur non informé ne puisse pas déterminer quel parti détient la vérité. Au fur et à mesure des posts et des réponses, la "preuve" forte ou désinformation est doucement établie en votre faveur. Ainsi, le lecteur non informé va probablement prendre la même position que vous et, si leur position est contre vous, leur opposition à vos messages va probablement être laissée aux oubliettes. Cependant, dans certains cas où les membres du forum sont hautement éduqués et peuvent contrer votre désinformation avec des faits réels et des liens vers des sites, vous pouvez " avorter " le cassage de consensus en démarrant un " Forum sliding ". 
Technique #3 – " TOPIC DILUTION "
La dilution de topic n’est pas seulement efficace lors d’un glissement de forum, elle est également très utile pour garder l’attention des lecteurs sur des problèmes sans rapport et non productifs. Il s’agit d’une technique critique et très utile pour causer une " CONSOMMATION DE RESSOURCE. " En implémentant un flux continu de posts sans rapport pour distraire et perturber (trolling), les lecteurs du forum voient leur productivité stoppée. Si l’intensité de la dilution graduelle est assez forte, les lecteurs vont arrêter de rechercher et vont simplement passer en " mode commérage. " Dans ce mode, ils peuvent plus simplement être éloignés des faits vers des conjectures et opinions profanes. Moins ils sont informés, plus il est facile et efficace de contrôler le groupe entier dans la direction que vous souhaitez. Il faut noter qu’une étude des capacités psychologies et des niveaux d’éducation doit être effectuée pour déterminer à quel niveau il faut " pousser le bouchon ". En allant trop rapidement trop loin hors sujet, cela peut déclencher une censure de la part d’un modérateur du forum. 
Technique #4 – " COLLECTE D’INFORMATION "
La collecte d’information est très efficace pour déterminer le niveau psychologique des membres du forum et pour rassembler tous les renseignements qui peuvent être utilisés contre eux. Dans cette technique, un sujet "je te montre le mien, montre-moi le tien " est posté dans un environnement positif. Grâce au nombre de réponses fournies, il est possible de compiler plus d’informations statistiques. Par exemple, on peut poster " votre arme préférée " et encourager les autres membres du forum à montrer ce qu’ils possèdent. De cette façon, il est possible de déterminer par pourcentage inversé, quelle proportion du forum possède une arme à feu ou une arme détenue de manière illégale. Cette même méthode peut être utilisée en postant en tant que membre un sujet comme " Quelle est votre technique préférée pour… " Grâce aux réponses, les diverses méthodes utilisées par le groupe peuvent être étudiées et d’autres méthodes mises au point pour les arrêter. 
Technique #5 – " TROLLING ÉNERVÉ "
Statistiquement, il y a toujours un pourcentage de membres du forum plus enclins à la violence. Dans le but de déterminer qui sont ces gens, il est nécessaire de poster une image sur le forum qui va délibérément inciter à une forte réaction psychologique. Grâce à cela, le plus violent du groupe peut être efficacement tracé grâce à son IP. Pour accomplir cela, il suffit simplement de poster un lien vers une vidéo d’un officier de police en train d’abuser de son pouvoir envers un individu innocent. Statistiquement, sur le million de policiers en Amérique, il y en a toujours un ou deux pris en flagrant délit d’abus de pouvoir et leurs activités peuvent ensuite être utilisées dans l’objectif de rassembler des renseignements  - sans avoir besoin de " simuler " une fausse vidéo. Cette méthode est extrêmement efficace et, plus la vidéo est violente, plus la méthode est efficace. Il est parfois utile de " influencer " le forum en répondant à vos propres posts avec des intentions violentes et en déclarant que vous vous " moquez de ce que les autorités pensent !! " En faisant cela et en ne montrant aucune crainte, les autres membres du forum, plus discrets et non violents, peuvent révéler leurs vraies intentions. Cela peut ensuite être utilisé devant le tribunal lors d’une poursuite judiciaire. 
Technique #6 – " ACQUÉRIR LE CONTRÔLE TOTAL "
Il est important de bien insister et de continuellement manœuvrer pour obtenir un poste de modérateur sur le forum. Une fois cette position obtenue, le forum peut être efficacement et discrètement contrôlé en supprimant les posts non favorables – et on peut éventuellement guider le forum vers un échec total et provoquer un manque d’intérêt de la part du public. Il s’agit de la " victoire ultime " car le forum n’est plus intéressant aux yeux du public et n’est plus utile pour maintenir leurs libertés. En fonction du niveau de contrôle que vous possédez, vous pouvez délibérément mener le forum vers la défaite en censurant les posts, en supprimant les membres, en floodant ou en mettant accidentellement le forum hors ligne. Grâce à cette méthode, le forum peut être rapidement tué. Cependant, il n’est pas toujours forcément intéressant de tuer un forum, car il peut être converti en une sorte de " pot de miel " pour centraliser et mal orienter les nouveaux et donc les utiliser pour vos besoins, sous votre contrôle. 
CONCLUSION
Souvenez-vous bien que ces techniques ne sont efficaces que si les participants du forum NE LES CONNAISSENT PAS. Une fois qu’ils ont été mis au courant, l’opération peut complètement échouer et le forum va devenir incontrôlable. À ce moment, d’autres alternatives doivent être considérées, comme initier un faux problème juridique pour simplement faire fermer le forum et le mettre hors ligne. Cela n’est pas désirable, car cela empêche les agences du maintien de l’ordre de surveiller le pourcentage de la population qui s’oppose toujours au contrôle. Bien d’autres techniques peuvent être utilisées et développées et, au fur et à mesure que vous développez de nouvelles techniques d’infiltration et de contrôle, il est impératif de les partager avec le QG. 
Les 25 règles de la désinformation
Note : La première règle et les cinq dernières (ou les six, en fonction de la situation) ne sont généralement pas directement applicables par le désinformateur traditionnel. Ces règles sont généralement plus souvent directement utilisées par les dirigeants, les acteurs clés ou au niveau de la planification stratégique de conspirations criminelles. 
  • 1.    Ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire. En dépit de ce que vous pourriez savoir, n’en parlez pas – surtout si vous êtes une figure publique, un journaliste, un politique, etc. Si ce n’est pas signalé, ce n’est pas arrivé et vous n'aurez pas à faire face à des problèmes.
  • 2.    Devenez incrédules et indignés. Évitez de parler des problèmes clés et concentrez-vous plutôt sur les problèmes secondaires qui peuvent être utilisés pour rendre le sujet comme étant critique de certains groupes ou thèmes sacro-saints. Cela est également connu comme le subterfuge " Comment oses-tu ! ".
  • 3.    Créez des commérages. Évitez de parler des problèmes en dépeignant toutes les charges, sans tenir compte des lieux ou des preuves, en pures rumeurs et accusations violentes. Cette méthode fonctionne surtout très bien avec une presse silencieuse, car le public ne peut connaitre les faits qu’à travers ces " rumeurs discutables ". Si vous pouvez établir une relation entre le document / le problème avec internet, utilisez ce fait pour le certifier en tant que " rumeur sauvage "  émanant d’une " bande d’enfants sur internet " qui ne peut pas avoir de fondement dans la réalité.
  • 4.    Utilisez un argument épouvantail. Trouvez en un et créez un élément dans l’argumentation de votre adversaire que vous pouvez facilement contrer pour vous faire bien voir et pour ridiculiser l’adversaire. Soit vous créez un problème dont vous insinuez l’existence en vous appuyant sur l’interprétation de l’adversaire/sur l’argumentation de l’adversaire/sur la situation, ou sélectionnez l’aspect le plus faible des charges les plus faibles. Amplifiez leur impact et détruisez-les d’une façon discréditante toutes les charges, réelles et fabriquées, tout en évitant de parler des véritables problèmes.
  • 5.    Écartez vos adversaires en leur donnant des surnoms et en les ridiculisant. Cela est aussi connu comme étant le stratagème " attaquer le messager ", bien que d’autres méthodes soient des variantes de cette approche. Associez les adversaires avec des noms peu flatteurs comme " fou ", " partisan de droite ", " libéral ", " partisan de gauche ", " terroriste ", " adorateurs de complots ", " radicaux ", " miliciens ", " racistes ", " fanatiques religieux ", " déviants sexuels " et bien d’autres. Cela permet d’empêcher les autres d’éventuellement s’associer à vos adversaires de peur de se faire traiter de la même façon et vous évitez donc de parler des vrais problèmes.
  • 6.    Frappez et courez. Dans n’importe quel forum public, attaquez brièvement votre adversaire ou la position de l’adversaire et fuyez avant qu’une réponse ne soit publiée ou ignorez tout simplement la réponse. Cela marche extrêmement bien sur internet dans les environnements de type courrier des lecteurs, dans lesquels un flux continu de nouvelles identités peuvent être utilisées pour éviter d’expliquer les critiques, d’argumenter – faites simplement une accusation ou une autre attaque, ne parlez jamais des problèmes et ne répondez jamais, car ceci donnerait du crédit au point de vue de l’adversaire.
  • 7.    Motifs d’interrogation. Amplifiez chaque fait qui pourrait laisser penser que l’adversaire opère selon un parti pris. Cela évite de parler des problèmes et oblige l’accusateur à se mettre sur la défensive.
  • 8.    Invoquez l’autorité. Prétendez que vous faites partie de l’autorité ou associez-vous avec celle-ci en utilisant assez de jargon et de termes pour illustrer que vous êtes " celui qui sait " et discréditez tous les propos sans parler des problèmes ni démontrer pourquoi ou citer des sources.
  • 9.    Jouez à l’abruti. Peu importe quels sont les arguments ou les preuves sur la table, évitez de parler des problèmes sauf pour les discréditer, dire que cela n’a aucun sens, ne contient aucune preuve, n’a aucun intérêt ou est illogique. Mélangez bien pour un effet maximal.
  • 10.    Associez les critiques de l’adversaire avec de vieilles actualités. Un dérivé de l’argument épouvantail qui est une sorte d’investissement pour le futur dans le cas où le problème ne peut pas être facilement contrôlé. On peut l'anticiper pour garder le contrôle. Pour cela, lancez un argument épouvantail et faites en sorte que l’on s’en occupe assez tôt dans le cadre du plan alternatif (ou plan B). Ainsi, les charges ou critiques suivantes, peu importe leur validité, pourront généralement être associées aux charges précédentes et être considérées comme étant simplement du réchauffé, sans avoir besoin de s’en occuper – encore mieux si l’adversaire qui en est à l'origine est ou était impliqué à l’origine.
  • 11.    Établissez un plan B et ayez confiance en celui-ci. Utilisez un problème mineur ou un élément basé sur des faits, prenez la " grande route " (face publique) et " confessez " avec vigueur qu’une erreur innocente a été faite - - mais que les adversaires ont saisi là l’opportunité de la mener hors de proportion et d’insinuer des choses malhonnêtes qui, bien entendu, " n’existent pas ". D’autres personnes peuvent vous renforcer plus tard et même demander publiquement de " mettre un point final à ce non-sens " car vous avez déjà fait " la chose juste ". Bien faite, cette technique peut vous permettre d’acquérir de la sympathie et du respect pour avoir " craché le morceau " et " confessé " vos erreurs sans aborder d’autres problèmes plus graves.
  • 12.    Les énigmes n’ont pas de solution. Prétendez que l’affaire est trop compliquée à résoudre, en s’appuyant sur la multitude de personnes impliquées et d’évènements. Cela permet de faire perdre tout intérêt au problème de la part des autres personnes.
  • 13.    Logique d’Alice au pays des merveilles. Évitez de parler des problèmes en raisonnant à l’envers ou avec une logique déductive qui s’interdit tout véritable fait important.
  • 14.    Demandez des solutions complètes. Évitez de parler des problèmes en demandant à vos adversaires de résoudre le crime ou le problème dans sa totalité. Il s’agit d’un stratagème qui marche mieux avec les problèmes relatifs à la règle 10.
  • 15.    Faites correspondre les faits à des conclusions alternatives. Cela requiert une pensée créative, sauf si le crime a été planifié avec un plan B.
  • 16.    Faites disparaitre les preuves et les témoins. Si cela n’existe pas, ce n’est pas un fait et vous n’avez pas à aborder le problème.
  • 17.    Changez de sujet. Généralement en lien avec l’un des autres stratagèmes listés ici, trouvez une façon de mettre la discussion sur le côté avec des commentaires mordants et controversés dans l’espoir de détourner l’attention sur un sujet plus gérable. Cela marche surtout très bien avec les gens qui peuvent " débattre" avec vous sur le nouveau sujet et polariser la discussion dans le but d’éviter de parler des problèmes clés.
  • 18.    Contrariez et provoquez les adversaires et donnez-leur une charge émotionnelle. Si vous pouvez ne rien faire d’autre, réprimandez et raillez vos adversaires et obligez-les à répondre de manière émotionnelle, ce qui va permettre de les faire passer pour des gens stupides et beaucoup trop motivés. Non seulement vous éviterez de parler des problèmes, mais même si leur réponse émotionnelle aborde le problème, vous pouvez après éviter les problèmes en vous concentrant sur ô combien ils sont " trop sensibles pour critiquer. "
  • 19.    Ignorez les preuves présentées, demandez des preuves impossibles. Il s’agit peut-être ici d’une variante de la règle " jouer l’idiot ". En dépit des preuves qui peuvent être présentées par un adversaire sur un forum public, prétendez que la preuve n’est pas recevable et demandez une preuve qui est impossible à trouver pour l’adversaire (elle peut exister, mais elle n’est pas à sa disposition ou elle est connue comme étant quelque chose de facile à détruire ou falsifier, comme une arme de crime). Dans le but de complètement éviter de parler des problèmes, il peut être nécessaire de catégoriquement discréditer les médias ou les livres, reniez le fait que les témoins peuvent être acceptables et reniez même les déclarations faites par le gouvernement ou par d’autres autorités.
  • 20.    Fausses preuves. Dès que possible, introduisez de nouveaux faits ou indices conçus et fabriqués en conflit avec les présentations et les arguments de l’adversaire – un outil pratique pour neutraliser les problèmes sensibles ou entraver les résolutions. Cela marche encore mieux lors des crimes pour lesquels les faits ne peuvent pas être distingués des fausses preuves.
  • 21.     Faites appel à un jury d’accusation, un procureur spécial ou un autre corps habilité à l’investigation. Renversez le processus en votre faveur et neutralisez efficacement les problèmes sensibles sans ouvrir la discussion. Une fois réunis, la preuve et le témoignage doivent être secrets pour être bien gérés. Par exemple, si vous êtes de mèche avec le procureur, le jury d’accusation peut tout simplement refuser toutes les preuves utiles, les sceller et les rendre inutilisables pour des enquêtes ultérieures. Une fois qu’un verdict favorable est atteint, le problème peut être officiellement considéré comme fermé. Généralement, cette technique s’applique pour rendre le coupable innocent, mais elle peut aussi être utilisée pour obtenir des accusations lorsque l’on cherche à faire un coup monté contre la victime.
  • 22.    Fabriquez une nouvelle vérité. Créez vos propres experts, groupes, auteurs, meneurs ou influenceurs capables de créer quelque chose de nouveau et différent via des recherches scientifiques, d’investigation ou sociales ou des témoignages qui se terminent favorablement. Dans ce cas, si vous devez vraiment aborder les problèmes, vous pouvez le faire autoritairement.
  • 23.    Créez de plus grandes distractions. Si ce qui est cité ci-dessus ne fonctionne pas pour éloigner les gens des problèmes sensibles ou pour empêcher une couverture médiatique indésirable d’évènements comme des procès, créez de plus grosses histoires (ou traitez-les comme telles) pour éloigner les masses.
  • 24.    Le silence critique. Si les méthodes ci-dessus ne prévalent pas, pensez à supprimer vos adversaires de la circulation grâce à des solutions définitives afin que le besoin d’aborder les problèmes soit entièrement supprimé. Cela peut être fait par la mort, l’arrestation et la détention, le chantage, la destruction de leur personnalité grâce à la fuite d’informations ou encore en les détruisant financièrement, émotionnellement ou en leur infligeant des dommages sévères au niveau médical.
  • 25.    Disparaissez. Si vous êtes le détenteur clé de secrets ou si vous êtes beaucoup trop sous pression et que vous sentez que cela commence à être dangereux, quittez les lieux.
Les 8 traits d’un désinformateur
  • 1)    L’évitement. Ils ne parlent jamais des problèmes de manière directe ni n’argumentent de manière constructive. Ils évitent généralement les citations ou les références. À la place, ils insinuent tout et son contraire. Virtuellement, tout à propos de leur présentation insinue que l’autorité et les experts en la matière ne possèdent aucune crédibilité.
  • 2)    Sélectivité. Ils tendent à choisir les adversaires prudemment, soit en appliquant l’approche " frappe et cours " contre de simples commentateurs supportant leurs adversaires ou en se concentrant plus fortement sur les opposants clés qui sont connus pour aborder directement les problèmes. Si un commentateur devient trop discutailleur sans aucun succès, la focalisation va changer pour également inclure le commentateur.
  • 3)    Coïncidence.  Ils ont tendance à apparaitre subitement sur un sujet controversé avec pourtant aucun passé de participant sur une discussion générale dans l’arène publique concernée. Ils ont, de même, tendance à disparaitre une fois que le sujet n’est plus intéressant pour la masse. Ils étaient surement censés être ici pour une raison, et ont disparu avec cette raison.
  • 4)    Travail d’équipe. Ils ont tendance à opérer en groupes auto-satisfaits et complémentaires. Bien sûr, cela peut arriver naturellement sur n’importe quel forum public, mais il y aura surement une lignée d’échanges fréquents de cette sorte, là où les professionnels sont impliqués. Des fois, l’un des participants va infiltrer le camp opposé pour devenir une source pour un argument épouvantail ou d’autres techniques conçues pour diminuer la force de frappe de l’adversaire.
  • 5)    Anti-conspirateur. Ils expriment presque toujours un certain mépris envers les " théoriciens de la conspiration " et, généralement, pour tous ceux qui pensent que JFK n’a pas été tué par LHO. Demandez-vous pourquoi, s’ils possèdent un tel mépris pour les théoriciens de la conspiration, est-ce qu’ils se concentrent sur la défense d’un seul sujet discuté sur un newgroup abordant les conspirations ? Certains peuvent penser qu’ils sont là pour essayer de faire passer tout le monde pour des fous sur chaque sujet ou pour tout simplement ignorer le groupe pour lequel ils expriment un tel mépris. Ou, certains peuvent plus justement conclure qu’ils possèdent une raison cachée pour que leurs actions disparaissent de leur chemin.
  • 6)    Émotions artificielles. Un genre étrange de sentimentalisme " artificiel " et une peau inhabituellement dure – une capacité à persévérer et à persister même face à un flot accablant de critiques et d’intolérances. Cette technique provient d’un entrainement des services de renseignement qui, peu importe à quel point la preuve est accablante, réfute tout et qui empêche d’être émotionnellement réactif ou impliqué. Pour un expert de la désinformation, les émotions peuvent sembler artificielles.
    La plupart des personnes, si elles répondent avec colère, par exemple, vont exprimer leur animosité à travers leur rejet. Mais les professionnels de la désinformation vont généralement avoir des problèmes pour maintenir " leur image " et sont d’humeur changeante à l’égard de prétendues émotions et de leur style de communication plus calme et impassible. C’est juste un métier et ils semblent souvent incapables de " jouer leur rôle ". Vous pouvez piquer une colère absolue à un moment, exprimer un désintérêt ensuite et encore plus de colère plus tard – un yo-yo émotionnel.
    En ce qui concerne le fait d’avoir la peau dure, aucune quantité de critiques ne va les dissuader de faire leur travail et ils vont généralement continuer leurs vieilles techniques sans aucun ajustement aux critiques sur la mise au jour de leur petit jeu – alors qu'un individu plus rationnel va vraiment s’inquiéter de ce que les autres peuvent penser et va chercher à améliorer son style de communication ou tout simplement abandonner.
  • 7)    Incohérent. Ils ont aussi une tendance à faire des erreurs qui trahit leurs vraies motivations. Cela peut éventuellement venir du fait qu’ils ne connaissent pas vraiment leur sujet ou qu’ils soient un petit peu " freudien ". J’ai noté que, souvent, ils vont simplement citer des informations contradictoires qui vont se neutraliser elles-mêmes. Par exemple, un petit joueur déclarait être un pilote de l’armée de l’air, mais avait un style d'écriture très pauvre (orthographe, grammaire, style incohérent). Il ne devait pas avoir fait d'études supérieures. Je ne connais pas beaucoup de pilotes de l’armée de l’air qui n’ont pas un diplôme universitaire. Un autre a notamment déclaré ne rien savoir d’un certain sujet, mais s’est prétendu, par la suite, expert en la matière.
  • 8)    Constante de temps. On a récemment découvert, en ce qui concerne les Newsgroups, le facteur temps de réponse. Il y a trois façons de le voir fonctionner, surtout lorsque le gouvernement ou une autre personne avec un certain pouvoir est impliqué dans une opération de dissimulation.8.a)    N’importe quel post sur un NG (Newsgroups) posté par un partisan de la vérité ciblé peut résulter en une réponse immédiate. Le gouvernement et les autres personnes habilitées peuvent se permettre de payer des gens pour s’asseoir devant et trouver une opportunité d’occasionner des dégâts. PUISQUE LA DÉSINFORMATION DANS UN NG NE MARCHE QUE SI LE LECTEUR LA VOIT – UNE RÉPONSE RAPIDE EST NÉCESSAIRE, ou le visiteur peut être aiguillé vers la vérité.8.b)    Lorsque l’on a affaire à un désinformateur d’une manière plus directe, par email par exemple, LE DÉLAI EST NÉCESSAIRE – il y aura généralement un minimum de 48-72h de délai. Cela permet à une équipe de se concerter sur la réponse stratégique à adopter pour un meilleur effet et même " d’obtenir une permission " ou une instruction d’une voie hiérarchique.8.c)    Dans l’exemple des NG 1) ci-dessus, on aura ÉGALEMENT souvent le cas où de plus gros moyens sont mis en place après le délai de 48-72h. Cela est surtout vrai lorsque le chercheur de vérité et ses commentaires sont considérés comme plus importants et potentiellement révélateurs de la vérité. Ainsi, un révélateur de vérité sera attaqué deux fois pour le même péché.
Comment repérer un espion
Une façon de neutraliser de potentiels activistes est de leur donner l’opportunité d’appartenir à un groupe qui ne fait que des mauvaises choses. Pourquoi ? 
  • 1)    Le message ne sort pas
  • 2)    Beaucoup de temps est gaspillé
  • 3)    L’activiste est frustré et découragé
  • 4)    Rien de bon n’est accompli
Le FBI et les informateurs et infiltrés de la police vont envahir n’importe quel groupe et établiront des organisations activistes bidons. Leur objectif est d’empêcher l’éclosion de vrais mouvements pour la justice ou l’éco-paix dans ce pays. Les agents viennent en petits, moyens ou grands groupes. Ils peuvent venir de différents milieux ethniques. Il peut s’agir d’hommes ou de femmes. 
La taille du groupe ou du mouvement infiltré n’est pas importante. Le potentiel d’expansion du mouvement attire les espions et les saboteurs. Ce carnet liste les techniques utilisées par les agents pour ralentir les choses, faire rater les opérations, détruire le mouvement et surveiller les activistes. 
Le travail de l’agent est d’empêcher l’activiste de quitter un tel groupe afin de le garder sous son contrôle. 
Durant certaines situations, pour avoir le contrôle, l’agent va dire à l’activiste : 
Citation:
" Tu divises le mouvement. "
 
[Ici, j’ai inclus les raisons psychologiques qui font que cette manœuvre fonctionne pour contrôler les gens] 
Cela fait naitre un sentiment de culpabilité. Beaucoup de gens peuvent être contrôlés par la culpabilité. Les agents établissent des relations avec les activistes derrière un déguisement bien conçu de " dévouement à la cause ".  À cause de leur dévouement souvent proclamé (et leurs actions faites pour le prouver), lorsqu’ils critiquent les activistes, il ou elle - étant vraiment dédié au mouvement – est convaincu que tous les problèmes sont de LEUR faute. Cela s’explique par le fait qu’une personne vraiment dévouée tend à croire que tout le monde a une conscience et que personne ne dissimulerait ni ne mentirait comme ça " en le faisant exprès . " Il est incroyable de voir à quel point les agents peuvent aller loin dans la manipulation d’un activiste, car l’activiste va constamment chercher des excuses en faveur de l’agent qui s’est régulièrement déclaré fidèle à la cause. Même s’ils, occasionnellement, suspectent l’agent, ils vont se mettre des œillères en rationalisant " ils ont fait ça inconsciemment…ils ne l’ont pas vraiment fait exprès…je peux les aider en les pardonnant et en acceptant " etc. 
L’agent va dire à l’activiste : 
Citation:
" Tu es un meneur ! "
 
Cela permet à l’activiste d’améliorer sa confiance en lui. Son admiration narcissique de ses propres intentions altruistes/activistes vont augmenter tant qu’il ou elle admirera consciemment les déclarations altruistes de l’agent, qui sont délibérément conçues pour refléter celles de l’activiste.
Il s’agit de " fausse identification malveillante ". C’est le processus grâce auquel l’agent va consciemment imiter ou simuler un certain comportement pour encourager l’activiste à s’identifier à lui, augmentant ainsi la vulnérabilité de l’activiste par rapport à l’exploitation. L’agent va simuler les plus subtils concepts de soi de l’activiste. 
Les activistes et ceux qui ont des principes altruistes sont plus vulnérables à la fausse identification malveillante, surtout durant le travail avec l’agent, lorsque les interactions incluent des problèmes liés à leurs compétences, autonomie ou connaissances. 
Le but de l’agent est d’augmenter l’empathie générale de l’activiste envers l’agent à travers un processus de fausse identification avec les concepts de soi relatifs à l’activiste. 
L’exemple le plus commun de ce processus est l’agent qui va complimenter l’activiste pour ses compétences, ses connaissances ou sa valeur pour le mouvement. À un niveau plus subtil, l’agent va simuler les particularités et les manières de l’activiste. Cela va permettre de promouvoir l’identification via mimétisme et les sentiments de " gémellité " (jumeaux). Il n’est pas inconnu pour un activiste, amoureux de l’aide perçue et des compétences d’un bon agent, de se retrouver à prendre en considération des violations éthiques et, même, un comportement illégal, au service de leur agent. 
Le " sentiment de perfection " [concept de soi] est amélioré et un lien puissant d’empathie est tissé avec l’agent à travers ses imitations et simulations du propre investissement narcissique de la victime. [Concept de soi] Il s’agit là, si l’activiste le sait, au fond de lui, de leur propre dévouement à la cause, il va projeter cela sur l’agent qui le leur " reflète ". 
Les activistes vont être leurrés en pensant que l’agent partage ses sentiments d’identification et ses liens. Dans la configuration d’un mouvement social/activiste, les rôles de confrontations joués par les activistes vis-à-vis de la société/du gouvernement, encouragent les processus continus de séparation intrapsychique afin que les " alliances de gémellité " entre l’activiste et l’agent puissent rendre des secteurs entiers ou la perception de la réalité indisponible à l’activiste. Littéralement, ils " perdent contact avec la réalité. " 
Les activistes qui renient leurs propres investissements narcissiques [n’ont pas une très bonne idée de leurs propres concepts de soi et qu’ils SONT les concepts] et qui se perçoivent eux-mêmes consciemment comme des " aides " doté d’un certain altruisme sont extrêmement vulnérables aux simulations affectives (émotionnelles) de l’agent entraîné. 
L’empathie est encouragée par l’activiste à travers l’expression d’affections visibles. La présence de pleurs, de tristesse, de désir, de remords, de culpabilité peut déclencher chez l’activiste orienté vers l’aide un fort sens de la compassion, tout en améliorant inconsciemment l’investissement narcissique de l’activiste en lui-même. 
Les expressions de telles affections simulées peuvent être assez irrésistibles pour l’observateur et difficile à distinguer d’une profonde émotion. 
Cela peut généralement être identifié par deux évènements : Tout d’abord, l’activiste qui a analysé ses propres racines narcissiques et est au courant de son propre potentiel pour devenir " émotionnellement accro " va être capable de rester tranquille et insensible à de telles effusions émotionnelles de la part de l’agent. 
En conclusion de cette attitude tranquille et insensible, le second évènement va se produire : l’agent va réagir bien trop vite à une telle expression affective, laissant à l’activiste l’impression que " le jeu est terminé, le rideau est tombé " et l’imposture, pour le moment, a pris fin. L’agent va ensuite rapidement s’occuper d’une prochaine victime/d’un prochain activiste. 
Le fait est que le mouvement n’a pas besoin de meneur, il a besoin de BOUGEURS (gens qui se bougent pour faire les choses). " Suivre le meneur " est une perte de temps. 
Un bon agent va vouloir rencontrer sa victime le plus souvent possible. Il ou elle va beaucoup parler pour ne rien dire. Certains peuvent s’attendre à un assaut de longues discussions irrésolues. 
Certains agents prennent des manières insistantes, arrogantes ou défensives :
  • 1)    Perturber l’agenda
  • 2)    Mettre la discussion de côté
  • 3)    Interrompe de manière répétitive
  • 4)    Feindre l’ignorance
  • 5)    Lancer une accusation infondée contre une personne.
Traiter quelqu’un de raciste, par exemple. Cette tactique est utilisée pour discréditer quelqu’un aux yeux des autres membres du groupe. 
Les saboteurs
Certains saboteurs prétendent être des activistes. Elles ou ils vont… 
  • 1)    Écrire des dépliants encyclopédiques (actuellement, des sites web)
  • 2)    Imprimer les dépliants seulement en anglais
  • 3)    Faire des manifestations dans des endroits qui n’intéressent personne
  • 4)    Solliciter un soutien financier de la part de personnes riches au lieu d’un soutien des gens de la classe moyenne
  • 5)    Afficher des pancartes avec beaucoup trop de mots déroutants
  • 6)    Embrouiller les problèmes
  • 7)    Faire les mauvaises demandes
  • 8)    Compromettre l’objectif
  • 9)    Avoir des discussions sans fin qui font perdre du temps à tout le monde. L’agent peut accompagner ces discussions sans fin de boissons, de consommation de stupéfiants ou d’autres distractions pour ralentir le travail de l’activiste.
Provocateurs
  • 1)    Veulent établir des " meneurs " pour les mettre en place lors d’une chute dans le but de stopper le mouvement
  • 2)    Suggèrent de faire des choses stupides, des choses illégales pour amener des problèmes aux activistes
  • 3)    Encouragent le militantisme
  • 4)    Vouloir railler l’autorité
  • 5)    Tenter de compromettre les valeurs des activistes
  • 6)    Tenter d’instiguer la violence. L’activisme veut toujours être non-violent.
  • 7)    Tenter de provoquer une révolte parmi les gens mal préparés à gérer la réaction des autorités.
Informateurs
  • 1)    Veut que tout le monde s’inscrive partout
  • 2)    Pose beaucoup de questions (collecte d’informations)
  • 3)    Veut savoir à quels évènements l’activiste prévoit d’assister
  • 4)    Essaye de faire en sorte que l’activiste se défende lui-même pour identifier ses croyances, buts et son niveau de dévouement.
Recrutement
Les activistes légitimes ne soumettent pas les gens à des heures de dialogue persuasif. Leurs actions, croyances et buts parlent pour eux.
Les groupes qui recrutent SONT des missionnaires, militaires ou faux partis politiques ou mouvements créés par des agents. 
Surveillance
Supposez TOUJOURS que vous êtes sous surveillance. À ce moment, si vous n’êtes PAS sous surveillance, vous n’êtes pas un très bon activiste ! 
Tactiques d’intimidations
Ils les utilisent. 
De telles tactiques incluent la diffamation, la calomnie, les menaces, devenir proche d’activistes mécontents ou concernés un minimum par la cause pour les persuader (via des tactiques psychologies décrites ci-dessus) de se tourner contre le mouvement et de donner de faux témoignages contre leurs anciens collègues. Ils vont planter des substances illégales chez les activistes et monter une arrestation ; ils vont semer de fausses informations et monter une " révélation ", ils vont envoyer des lettres incriminantes [emails] au nom de l’activiste ; et bien plus ; ils feront tout ce que la société permettra. 
Ce carnet ne couvre pas du tout toutes les techniques utilisées par les agents pour saboter la vie des sincères et dévoués activistes. 
Si un agent est " exposé ", il ou elle sera transféré(e) ou remplacé(e). 
COINTELPRO est toujours en opération de nos jours sous un nom de code différent. Il n’est désormais plus mis sur papier pour éviter d’être découvert suite à loi pour la liberté de l’information. 
Le but du programme de contre-espionnage du FBI : exposer, déranger, dévier, discréditer et neutraliser les individus que le FBI considère comme étant opposés aux intérêts nationaux. La " sécurité nationale " concerne la sécurité mise en place par le FBI pour empêcher les gens d’être mis au courant des choses vicieuses réalisées par celui-ci, en violation avec les libertés civiles du peuple. 
 
En résumé : 17 techniques pour enterrer la vérité
Des allégations d’activités criminelles fortes et crédibles peuvent faire tomber un gouvernement. Quand le gouvernement n’a pas une défense efficace et basée sur les faits, d’autres techniques doivent être employées. La réussite de ces techniques dépend grandement d’une presse coopérative et complaisante ainsi que d’un simple parti d’opposition symbolique. 
  • 1.    Gardez le silence. Si ce n’est pas reporté, ce n’est pas une actualité, ce n’est pas arrivé.
  • 2.    Indigné de cire. Également connu sous le nom du stratagème " Comment oses-tu ? ".
  • 3.    Qualifiez toutes les charges comme étant des " rumeurs " ou, mieux, des " rumeurs folles ". Si en dépit de l’absence d’informations, le public est toujours mis au courant des faits suspicieux, ce n’est que par l’intermédiaire de " rumeurs. " (S’ils tendent à croire aux " rumeurs ", c’est probablement parce qu’ils sont simplement " paranoïaques " ou " hystériques. ")
  • 4.    Démolissez l’argument épouvantail. Ne vous occupez que de l’aspect le plus faible des charges les plus faibles. Encore mieux, créez votre propre argument épouvantail. Inventez des fausses folles rumeurs (ou créez des fausses histoires) et faites les entrer en action lorsque vous semblez discréditer toutes les charges, réelles et fantaisistes à la fois.
  • 5.    Utilisez des mots comme " théoricien de la conspiration ", " barjot ", " râleur ", " fou ", " cinglé " et, bien sûr, " commères " pour qualifier les sceptiques. Soyez bien certains d’utiliser des verbes et des adjectifs forts lorsque vous caractérisez les accusations et défendez le gouvernement " plus raisonnable " et ses défenseurs. Vous devez faire bien attention à éviter les débats ouverts avec toutes les personnes que vous avez ainsi calomniés.
  • 6.    Contestez les motivations. Essayez de marginaliser les personnes critiques en suggérant fortement qu’elles ne sont pas vraiment intéressées par la vérité, mais qu’elles poursuivent simplement un but politique ou qu’elles veulent simplement gagner de l’argent.
  • 7.    Invoquez l’autorité. Ici, la presse contrôlée et la fausse opposition peuvent être très utiles.
  • 8.    Écartez les charges comme étant des " vieilles nouvelles. "
  • 9.    Crachez une moitié du morceau. Cela est également connu sous le nom de " confession et évitement. " De cette façon, vous pouvez donner une impression de franchise et d’honnêteté tandis que vous n’admettez que des " erreurs " sans conséquences et pas du tout criminelles. Ce stratagème requiert souvent l’existence d’un plan B, différent de celui d’origine.
  • 10.    Décrivez les crimes comme étant incroyablement complexes et la vérité introuvable.
  • 11.    Raisonnez à l’envers, utilisez la méthode déductive avec vengeance. Avec une déduction rigoureuse, les preuves pénibles perdent toute crédibilité. Exemple : Nous avons une presse totalement libre. Si les preuves existent comme quoi la lettre de " suicide " de Vince Foster a été falsifiée, ils l’auraient reporté. Ils ne l’ont pas reporté donc il n’y a pas de telles preuves.
  • 12.    Demandez aux sceptiques de résoudre totalement le crime. Exemple : si Foster a été tué, qui l’a tué et pourquoi ?
  • 13.    Changez de sujet. Cette technique inclut la création et/ou la publication de distractions.
  • 14.    Signalez légèrement les faits incriminés, mais n’en faites rien. Cela est souvent assimilé au signalement " touche et cours ".
  • 15.    Mentir effrontément sans détour. L’une des façons les plus efficaces de faire ceci est d’attribuer les " faits " fournis aux publics à une source au nom plausible, mais anonyme.
  • 16.    Pour développer un petit peu plus les points 4 et 5, faites que vos propres compères " exposent " leurs scandales et défendent des causes populaires. Leur travail est de contrecarrer les vrais adversaires et de jouer au football sur 99 yards. Une alternative est de payer les gens riches pour ce travail. Ils vont prétendre dépenser leur propre argent.
  • 17.    Inondez internet d’agents. C’est la réponse à la question, " qu’est-ce qui pourrait pousser quelqu’un à passer des heures sur les newsgroups d’internet pour défendre le gouvernement et/ou la presse et discréditer les critiques authentiques ? " Est-ce que les autorités n’ont pas assez de défenseurs avec tous les journaux, magazines, radios et télévisions ? Certains peuvent penser que refuser d’imprimer des lettres critiques et écarter les appels sérieux ou les interdire des talkshows à la radio est suffisant comme contrôle, mais, apparemment, ce n’est pas le cas.
J'espère que vous aurez appris des trucs et que maintenant, vous saurez un peu mieux lire entre les lignes de ce qui se passe sur le net et les forums. 
Les membres suivants remercient Anonymous pour ce message :
Marine (10/05/14), Joseck (10/05/14), L'Ange Gardien (10/05/14), (22/06/14)
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MessagePosté le: Sam 10 Mai 2014 - 13:10    Sujet du message: Publicité

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Mr Moutmout
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014 - 22:07    Sujet du message: Re: Techniques de manipulation de forum sur la toile Répondre en citant

matrix a écrit:
Prenez garde! Article long mais essentiel !!!!
http://korben.info/techniques-secretes-controler-forums-opinion-publique.ht…
[justify]Attention, c'est du lourd !

Après la théorie, la pratique:
Un maxi troll a écrit:

[...]CIT: Je soupçonne très fort les deux compères sans passé et surgis de nulle part mais avec de gros moyens, d'être des agents de désinformation. Pas de preuves, là non plus, juste un feeling.
Leurs témoins du survol proprement dit sont bidons.
[...]L'hypothèse initiale no-Boeing avec pour argument récurrent cette vitesse absurde de 850 km/h pourtant issue des mensonges officiels, est devenue un fait avéré, un réflexe pavlovien pour tous ces gens et le dialogue de sourds continue
de plus belle après l'anniversaire des dix ans.
[...]Arrivée du "Tsunami" de l'hypothèse du Fly-Over qui a emporté les derniers esprits rationnels, non-négociable également, l'avion n'est jamais passé par là, mais au nord, point-barre.
[...]La petite rixe à deux balles vient d'une attaque ad hominem et d'un procès stalinien du camarade charmordenko à mon encontre.
Le Camarade Premier Secrétaire du Parti Unifié pour la Vérité Unique ne supporte ni ne comprend le moindre humour qui est contraire à la discipline du Parti dont il entend fixer seul ici les règles qui méneront vers le triomphe le la seule Vérité.
[...]Il provoque le HS, un HS total, s'embarque sur des considérations complètement paranos, élabore des accusations invraisemblables, qui ne peuvent que provoquer de vives réactions de part et d'autre, et il n'a rien, aucune remarque, si ce n'est toi qui assimile ça à une rixe, dont je serais bien évidemment le seul responsable, n'est-ce pas?
[...]je refuse d'encaisser toutes les accusations fielleuses et inadmissibles de mms charmord et Armageddon sans réagir,
[...]Quand on ne ramène pas systématiquement toutes les interprétations des faits à l'omniprésente hypothèse d'une grande mise en scène, on s'aperçoit que le simple bon sens revient naturellement à la surface.
[...] La tribu "no-plane--no-sudCitgo-no-crash" proclame bruyamment que si Lloyd a menti sur le lampadaire, alors il a aussi menti sur l'avion.
[...]Ca fait le jeu des forces de désinformation car cette situation divise encore plus fortement les contestataires d'opinions différentes.
A mes yeux (mon opinion, ma théorie) Aldo et Craig [du CIT] sont soit manipulés soit acteurs, je n'ai aucun élément pour choisir.
[...]Au fait elle est passé où la masse qui lui a servi à défoncer son pare-brise? Dans le coffre?
[...]Je pense que le CIT va générer une très mauvaise image de marque pour les associations qui voudront s'en réclamer auprès du grand public et pour faire démarrer une enquête véritable.
Ca heurte tes convictions, ça te déplait? OK je peux comprendre, mais c'est ton problème, désolé, je ne suis pas Mère Thérésa.
[...]Dans cette optique non fanatique "'no-plane"-"no-crash", on va alors dire ceci:
[...]Les auteurs des complots, dont celui du Pentagone, ont réussi à brouiller toutes les pistes menant à eux essentiellement grâce à une majorité de "no-plane" crédules et simplistes. Ca marche du tonnerre!
Ils savent bien que les gens rationnels ne peuvent rien contre une vague irrationnelle....merci à Aldo et Craig..
[...]A l'inverse, si on est un fanatique de la mise en scène et du passage nord, grand ami du CIT, on ne peut être qu'un truther honnête et sincère.
Le monde selon le parti de la Vérité Unique, sublime, merci.
[...]Continue de tourner Mr Moutmout, tout va bien, ne t'inquiète pas.
[...]Non messieurs, vous ne détenez aucune vérité, aucune preuve de non-crash, aucune preuve que les témoins mentent, aucune preuve que les débris soient des faux rapportés.
[...]Quand à l'asso, si elle ne se démarque pas clairement des hypothèses Meyssan et CIT en affichant explicitement l'opinion que ce ne sont que des hypothèses, le mouvement pour la vérité court un vrai risque: En dépit de la qualité du travail accompli sur le WTC par ReOpen911, l'aspect propagande irrationnelle que ces deux hypothèses offrent au grand public sur la question du Pentagone ne peut que nuire à l'émergence et au bon déroulement d'une enquête impartiale.
[...]Voudrait-on découvrir les coupables du WTC et protéger ceux du Pentagone?
Je commence à me le demander tout haut.....
[...]Est-ce rationnel de continuer à affirmer après dix ans que l'absence de trace d'impact de la dérive prouve l'absence de crash d'avion alors qu'il existe plusieurs témoins du crash qui décrivent une étrange anomalie:
[...]Est-ce rationnel de systématiquement ignorer les bizarres traces d'impact sur la façade, en hauteur, qui ne peuvent pas provenir d'un missile ou d'explosifs? Incompatibles avec la grande mise en scène.
[...]Ta "démonstration" n'est qu'une synthèse réchauffée des HYPOTHESES de Mr Meyssan, tu te contentes de rabâcher un catéchisme désormais usé jusqu'à la corde......
En outre, le Global Hawk, c'est de la mythomanie ou de la désinformation pure et simple, désolé d'avoir à te le dire, mais là tu retardes grave!
[...]A cause de ça des tas de types comme toi fanatiques anti-crash de Boeing ont tout gobé et fait du buzz inutile et dommageable à la cause de la vérité pendant des années. Et tu oses remettre ça ici? De qui se moque-t-on à ReOpen911?
[...]Un auteur de dires membre du forum Pentagone propage quelque chose qui n'est qu'une tromperie avérée dont l'auteur a avoué publiquement le mensonge depuis longtemps, ( et sachant que l'auteur du mensonge faisait partie des ramasseurs de débris sur la pelouse)
[...]je me pose de graves questions sur l'objectivité et la compétence de ReOpen911 asso et forum vis-à-vis du cas du Pentagone.
[...]On va arrêter là, restez comme vous êtes, gardez la pose, à priori, à ce rythme d'évolution, dans une dizaine d'années, vous commencerez peut être à soupçonner qu'il y a une désinformation active venue de diverses sources au sein même du mouvement pour la vérité. Ca sera une découverte bouleversifiante!
[...]Il est inacceptable qu'un forum comme celui-ci ait la moindre complaisance avec ce qui n'est PAS une théorie, mais un mensonge désinformatif avéré: Le Global Hawk.
[...]Concernant le GPS, et en guise de mise au point, une piqure de rappel, que ça fasse un peu mal dans ton crâne de militant en béton armé
[...]J'en ai autant à ton service, si le diable a une main droite qui sont les debunkers pro-VO sceptiques bidons, je pense qu'il a aussi une main gauche, qui sont ceux qui s'activent à promouvoir très activement et constamment tout ce qui divise les contestataires, comme le CIT, et peuvent les faire passer pour des conspirationnistes débiles aux yeux du grand public. Je pense que tu es l'un d'eux. Et que tu n'es pas seul, hélas....
[...]C'est quoi tes compétences en aéronautique?
[...]Même si tu peins une souris en rose, on ne la confondra pas avec un éléphant de la même couleur, sauf à être un militant inconditionnel des théories de Monsieur Meyssan.
Je reviendrais dans pas mal de temps pour voir si tu as été capable de cpmprendre à quel point ce que tu viens de développer est totalement inconsistant car basé sur de profondes absurdités techniques. A bon entendeur salut.
[...]la grande mise en scène.
[...]Equipage et passagers froidements assassinés, puis mis dans un charnier, façon Timisoara ou Srebrenitza?
Boulot fait par quelle organisation? Il existe des régiments SS en activité aux USA? Sur une base militaire américaine? Aucun témoin?
[...]Ah j'ai compris, on a emmené ces avions dans la Zone51 pour échanger les passagers contre de la technologie OVNI à des méchants aliens contrebandiers, c'est la vraie raison d'être de ces évènements, les crashes c'est une couverture.
[...]C'est vertigineux de penser que les théories du survol sans crash, du missile, des aéronefs de substitution (petit avion commuter ou bizjet, Global Hawk, Skywarrior), des explosifs, et l'omniprésente théorie de la grande mise en scène, toutes ne peuvent exister que si on accepte au préalable comme vraie celle de la disparition du vol77 et de sa substitution.
[...]Ca sera moins HS, et peut être plus productif que ce genre d'hypothèse stérile [substitution du vol AA77], qui n'a donné en dix ans qu'un immobilisme intelectuel absolu depuis que ça a été lancé, on se demande par qui et pourquoi.....
[...]Et une vision rationelle et cohérente ne peut pas adhérer à la théorie simpliste de la disparition du vol 77 sans GPS, mené par son pilote vers une base secrète restée inconnue à ce jour, pour y disparaitre à jamais dans des limbes imaginaires.
[...]Mais sachant que le "non-crash" dudit 757 AA Flight77 repose impérativement sur une théorie de disparition corps et bien de cet avion, il faudrait au minimum qu'elle soit étayée par autre chose que des spéculations très imaginatives.
Or elle n'a pas progressé d'un pouce à cet égard depuis qu'elle est apparue. On n'a même pas vu l'ombre d'un indice probant apparaître au fil des ans.
Un flic vous dirait qu'il ne pourrait même pas ouvrir une enquête sur cette idée de disparition/ substitution parce qu'il n'y a même pas un élément concret sur lequel se raccrocher. Des idées, des opinions, de la spéculation pure.
On pourrait même se laisser aller et prétendre que l'avion est allé en Zone51 sans se faire repérer, et que là les passagers ont été échangés à de méchants aliens contre de la technologie OVNI, et que c'était en fait le noeud de l'affaire, les crashes étant la couverture du deal secret.
Pourquoi pas? Après on s'étonne que les debunkers et la propagande des medias aient la vie facile! Quel pied ils se prennent!
On est donc tenu d'y croire ou pas pour simplement considérer l'hypothèse du "non-crash". Et moi je ne rentre pas dans un système de croyance.
[...]effet Meyssan oblige
[...]Pourrais-tu me dire quel est le métier et la formation de tes amis du CIT? Ca m'intéresserait de savoir de quoi ils vivent tout au long de l'année et quelle est leur vrai métier, leur compétence de base?
[...]Je ne discuterait pas ici sur les distortions successives infligées à ces témoignages intiaux par la remarquable et ultra-professionnelle enquête citoyenne de nos deux héros californiens qu'il est visiblement très mal vu de critiquer sur ce forum.
[...]On retrouve bien vite le baratin habituel du grand inquisiteur auto-proclamé, bla-bla, incantations théatrales et indignées, jugement définitif et méprisant, on connait.....
[...]Tu veux garder une image immaculée de "Mr Propre-neutre-100%impartial" que tu es le seul à croire crédible? Qui peux-tu abuser ainsi?
C'est risible et triste pour un forum dont la raison d'être est le libre débat d'opinion et non pas la tribune personnelle de monseigneur charmord.
[...]A moins que tu ne souhaite pas que cette porte-là puisse un jour déboucher sur la constatation qu'elle montre la seule explication possible? Elle te génerait tant que ça cette vérité-là?
C'est étrange comme elle semble t'effrayer tellement elle te met en rage. Je me demande, parfois, si plein de gens comme toi ne cherchent pas à la repousser toujours plus loin hors de vue de tous......
Un Boeing 757 American Airlines électroniquement piraté, auto guidé sur sa trajectoire finale, sans terroristes, accompagné par un discret chase-plane Gulfstream, c'est vraiment inquiétant pour la recherche de la vérité?
Et tu espère que ta manoeuvre minable va me dissuader de revenir donner mon opinion et exposer des faits comme l'erreur géométrique de la video de PFT quand cela me chante? Même pas dans vos rêves, Votre Excellence!
[...]Tous ont la conviction que tout ce que nous avons comme traces matérielles, photos, et témoignages, est le résultat d'une grande mise en scène.
Soit ils le masquent derrière une attitude constante de pseudo-neutralité
[...]Affirmer qu'il existe un large débat ouvert et honnête ici est une imposture, pas trouvé d'autre mot pour le dire.
[...]Seule une vérité révélée par Saint Meyssan ou Saint Ranke semble attirer les gens qui viennent ici chercher plus des certitudes de type religieux ou politique qu'une étude sérieuse et objective.
Ce forum (Pentagone) est resté un club de gens qui partagent une même et unique vision des évènements du Pentagone: Une vaste mise en scène sans impact de Boeing 757, point barre.
[...]Tu veux en venir où et prouver quoi avec tout ce charabia CAS/IAS/TAS/Vmo/Mmo que personne ne comprend? Ca sert à quoi tout ce baratin?
[...]Cependant, il est à mon avis très ennuyeux de constater que la trajectoire dessinée par Quirant est exacte, ainsi que les calculs faits par des gens qui sont pour toi uniquement des debunkers méprisables.
Et malheureusement, ceux de PFT sont faux. Et ils sont à ce jour les seuls qui visaient à déboulonner la VO. A part ça, on n'a que des opinions.
[...]Après la parution et la diffusion des thèses "no-plane & impact missile" de Meyssan, les autorités US ont balancé des videos où l'on ne voit aucun avion mais où apparait ce qui semble être le sillage d'un missile.
Plein de truthers, dont toi, ont alors foncé tête baissée dans l'idée no-plane, confortés par ces videos.
[...]la grande mise en scène
[...]C'est étonnant de constater que les diffusions d'information des autorités US suivent systématiquement toute nouvelle hypothèse exotique ou irrationnelle (Meyssan, CIT) visant à dénoncer le complot, et comme les infos ainsi diffusées tendent à suggérer que cette hypothèse extrême est dans le vrai.
[...]Chacun son Graal, et le tien, Armageddon, n'est manifestement pas le mien.
[...]Je ne t'ai pas sonné ni n'ai sollicité ton opinion et ton intervention.
Tu te prends pour le Juge absolu de ce forum et celui qui dit la loi, tu n'a aucune légitimité particuière à le faire.
[...]No-crash Boeing 757 assorti d'une grande mise en scène à laquelle participent les témoins du pseudo-crash.
[...]A toi, je ne te parle pas.
Je t'évite soigneusement et tu remarqueras que je ne commente plus du tout tes interventions sur le forum Pentagone, dans la mesure où elles ne s'adressent pas à moi ou ne m'intentent pas un ènième procès de façon détournée.
[...]Concernant ta dernière intervention intempestive et ton jugement à mon égard:
De tout ton discours mielleux transpire une intolérance totale et fanatique.
[...]Tous deux disent que l'avion était au-dessus de leur tête alors qu'ils étaient de part et d'autre de Columbia Pike, c'est donc à mon sens une métaphore
[...]Je n'imagine pas un avion ou même un missile arriver à faire un tel trou après avoir joué au billard electrique sur une vingtaine de colonnes....
[...]Elève Moutmout vous avez zéro pour votre démonstration! Pas terrible comme base de départ d'une nouvelle enquête indépendante....De quoi faire passer les truthers pour des imbéciles incultes et je suis gentil!
[...]un simple lampadaire flexible en alu fin
[...]J'imagine mal un atelier spécialisé où des barbouzes fabriqueraient de vrais-faux débris de 757 AA avec de la tôle à cannettes de bière recyclée et des peintures approximatives,
[...]ces hypothèses simplistes de grande mise en scène.
[...]Cela revient à se convaincre qu'à force de tirer très fort sur les lacets de ses chaussures on va finir par entrer en lévitation....et que plus une idée échoue, plus elle a de chances d'approcher la réussite. Vive la contestation Shadock!
[...]J'ai affirmé que je présentais une hypothèse relativement complète, construite et cohérente autant que possible, plus complète et plus cohérente que la grande mise en scène, les échanges d'avions, le fly-over, le passage nord, le missile, etc..qui ne sont que des ensembles bancals de solutions partielles, ça oui.
[...]grande mise en scène sans avion,
[...]Aucune enquête sur ce cas précis, visiblement pas aussi intéressant que les élucubrations de deux californiens surgis de nulle part [CIT], enquêteurs experts auto-proclamés, sans qualification ni métier identifié..au fait de quoi vivent-ils?...passons.
On en est encore à la substitution des vrais avions par des faux, au trou d'impact trop petit, à la pelouse immaculée, aux témoins qui mentent, aux faux dégâts, aux faux débris,etc, etc..
..et on n'ira guère plus loin, car il est désormais interdit de remettre en cause tous ces tabous sans être aussitôt accusé de Trollisme pro-VO aggravé.
[...]la grande mise en scène
[...]Mais ça ne tient pas debout, tout simplement, cette histoire d'avion pas utilisé pour cette frappe-là, sans raison valable.
Et certains trouvent que ces raisonnement tordus sont logiques! Ils devraient arrêter de marcher sur la tête, ça irait mieux dedans.
[...]Que vois-tu comme modifications si visibles de l'extérieur?
Une antenne parabolique?
Des rails lance-missiles?
Un lance-flammes?
Une grande inscription "hurrah for the PNAC" avec une gueule de requin sur le nez?
[...]Et ceci afin qu'aucune explication rationnelle mettant en oeuvre un crash de Boeing 757 AA sur le Pentagone ne puisse parvenir à maturité, ce qui serait gênant pour le consensus majoritaire no-crash et grande mise en scène qui règne ici à ReOpen911 sur le cas du Pentagone.
[...]Maintenant, concernant les allégations comme quoi les dégâts aux lampadaires et à la remorque générateur sont le résultat d'une grande mise en scène, incluant dépose de faux débris et mensonge généralisé des témoins sur le crash, ça n'est qu'une hypothèse, et rien d'autre qu'une hypothèse que je juge extravagante, car basée presque entièrement sur un ensemble très très spéculatif, et qui est malheureusement devenue ici un credo intangible, qui n'a donc aucun besoin d'être prouvé pour que l'on y croie.
[...]Peut-être qu'une équipe spécialisée en mise en scène est allé graver cette trace à l'insu de tous?
[...]l'irrationalisme dominant les débats du Pentagone est flagrant et pose question.
[...]Par ailleurs ta neutralité bienveillante à l'égard de la théorie du missile est confirmée.
[...]Pour amener un peu de culture technique dans ce procès juridico-militant,
[...]Pour le Pentagone, après Meyssan, le CIT, et d'autres, on est rentré dans l'émotionnel, le militantisme et l'irrationnel. Il y trop longtemps que l'on est sortis des rails de l'analyse froide.Et là, c'est vraiment mal engagé..
[...]la grande mise en scène,
[...]Se limiter à l'incantation rituelle de la réouverture de l'enquête en l'état actuel des choses ne suffit pas.
[...]cette très grande et très complexe mise en scène
[...]C'est réellement un des côtés tout-à-fait absurdes de cette théorie. Car c'est seulement une théorie malgré le terrorisme intellectuel "no-plane" des pro-missile.
[...]La Pentalawn immaculée de Mr Meyssan...
[...]L'argument que seul un missile peut avoir perforé plusieurs murs consécutifs n'est que de la propagande Meyssanique réchauffée,
[...]Faux et de mauvaise foi, tu rejette le B757 d'office et définitivement sans véritable argument
[...]Dire par avance que tous les témoins qui te gênent se trompent ou mentent est carrément irréaliste et malhonnête.
[...]Pourquoi faire arriver à 45° un missile fait pour impacter de face en bâtissant une gigantesque mise en scène sur un chemin illogique?
[...]C'est de la spéculation pure basée sur aucun indice, aucune trace, aucun témoignage. Ca ne peut même pas mériter le nom de théorie. C'est de l'arnaque de bas niveau.
[...]Spéculation totale, basée sur rien. du flan… ..quel drone exactement, quel type exact de missile? Je paries que tu n'y connais pas grand chose dans ce domaine
[...]Lamentable, niveau zéro de l'argumentation ;
[...]Uniquement des opinions non étayées, tu n'as rien de plus contruit à proposer? C'est même pas du vent, c'est du vide, du buzz, rien d'autre.
Ce n’est pas en répétant ce genre d’incantations qu’elles vont devenir une réalité, mais si tu y crois très fort, qui sait, essaye encore…
[...]Je serais même tenté de dire que ce n'est pas honnete de ta part sachant que nous avons des infos précises à ce sujet, c'est donc de la polémique intentionnelle.
C'est étrange, chez les anti-Boeing implicites, ce besoin de faire des phrases emphatiques!
[...]Je suppose que tu sais qu'accuser l'adversaire d'avoir sa propre attitude en sachant qu'elle présente des côtés très contestables est une des tactiques favorites de la désinformation?
[...]Voici un ex-ingénieur sup-aéro [JP PETIT], physicien de métier, grand adepte des sport aériens, qui, sans la moindre analyse scientifique de vérification, dont il serait pourtant très capable:
_Adhère d'abord inconditionnellement aux arguments de Meyssan, que tu débites à longueur de post,
_Puis, dans la même veine, et toujours sans analyse, adhère droit dans ses bottes à la thèse bidon du Global Hawk, dont l'auteur a finalement avoué avoir menti,
_Pour finir maintenant par adhérer, sans le moindre commentaire critique, aux thèses controversées du CIT et à s'en faire le propagandiste zélé.
[...]C'est curieux pour un scientifique, cette attitude intransigeante et irrationnelle, totalement entachée d'un militantisme borné qui ne veut pas s'assumer explicitement.
[...]Le Global Hawk s'est avéré être un hoax magnifique auquel continuent de croire tout un tas de gogos, donc hors course.
Sinon quel autre drone? Si tu n'as rien de précis comme idée, alors tes affirmations ne sont que du vide....
Tant que tu seras incapable de répondre avec précision à ça, je serais obligé de te dire que ta démarche est incohérente.
[...]le refus systématique et borné de toute réflexion autre que "no-Boeing-No Crash"
[...]Les arguments exposés ici pour redonner une seconde vie aux idées de Meyssan ne sont qu'une ènième redite de visions très partiales et réductrices qui jusqu'à présent n'ont eu pour effet que de stériliser et bloquer tout progrès de réflexion sur l'attaque du Pentagone depuis trop d'années.
On en est encore à des stéréotypes mantenant complètement dépassés, qui n'ont rien donné de concret comme avancée depuis les débuts de la contestation. Il est peut être temps de mettre un frein à cet immobilisme intellectuel.
Je pense en particulier aux célèbres lampadaires sur lesquel Mr Jean-Pierre Petit n'a fourni que des croquis simplets, des opinions très tranchées (facile..) et aucune véritable démonstration scientifique dont il serait pourtant capable. Curieux.
[...]Il s'agit donc plus d'un cas de foi et de croyance que d'analyse rationnelle.
[...] l'hypothèse absurde du Global Hawk.
[...]Encore un autre exemple non pertinent, ce n’est pas honnête de présenter ça comme exemple !
[...]Maintenant tu vois bien qu’un poteau métallique ce n’est pas si résistant. D’autant plus que celui de ton exemple n’est pas un poteau standard d’éclairage de rue, il fait un bon mètre de diamètre à sa base et doit être en acier nettement plus épais [en parlant d'un lampadaire],
[...]Et la meilleur pour la fin, qui montre que malheureusement notre JPP national se livre lui-aussi à une certaine désinformation, car on ne peut pas attribuer l’erreur grossière suivante à de l’incompétence:
[...]Ce plan qui montre une aile mono-longeron est un faux grossier qui a des chances d’être volontaire vu sa culture aéronautique certaine,
[...]JP Petit s’est trompé à force de mauvaise foi:
[...]Seulement, pour réaliser et comprendre cela, il faut accepter de raisonner sur de vrais éléments, pas sur des on-dit infondés et colportés de livre en forum....
C'est dur pour les idées reçues tout ça, un vrai truther se doit de rejeter toutes ces infos en bloc, trop dérangeant peut être?
[...]es théories du missile, du fly-over, de l'échange préalable des avions vrais contre faux, de la destruction des vrais dans une base secrète et de la grande mise en scène sans aucun avion me semblent toutes ultra-spéculatives, infiniment plus complexes que la mienne.
Elles demandent des armées de complices actifs. Elles n'ont su que dénigrer les témoins de l'impact et embrouiller toutes les pistes, sans être capable de présenter un témoin valide (il n'y a pas de témoin valide d'un missile ni du fly-over) ni d'exposer le moindre indice plausible en dix ans capable de supporter l'idée de l'échange et de la disparition des avions et passagers, rien, le vide absolu!
Mon sentiment après plusieurs années à les analyser est qu'elles sont plus proches de Tintin et Buck Danny que d'une possible réalité.
[...]Ce qui est limpide c'est le vide sur lequel s'appuient les tonitruantes affirmations "no-plane": Il n'existe aucune preuve scientifique qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone.....
[...]Ce qui est dommageable à la cause c'est que des gens connus développent des argumentations totalement biaisées, basées sur des assertions très spécieuses dans le cas de Meyssan, et sur de véritables erreurs grossières dans le cas de JPP.
Alerter l'opinion sur le complot (ou les complots) du 09-11, c'est bien, le faire avec des arguments dignes de la désinformation des debunkers, c'est bizarre et ça ne mène qu'à déconsidérer les chercheurs de vérité aux yeux du grand public.
Pour moi, ni Meyssan ni Petit ne sont des saints que l'on doit religieusement vénérer.
[...]La conviction trop répandue qu'un lampadaire d'avenue va automatiquement couper l'aile d'un Boeing est une idée reçue qui ne tient pas la route quand on l'examine mieux.
La chute de ce soi-disant argument majeur devrait entrainer logiquement celle de tous les raisonnements absurdes liés aux lampadaires et visant à propager l’hypothèse absurde d’une grande mise en scène simulant un crash d’avion qui n’aurait pas eu lieu.
[...]Cela n'empêchera pas les truthers fanatiques anti-crash de Boeing de penser le contraire, on n'arrête pas des croyances irrationnelles avec des faits et de la logique: on le voit tous les jours sur ce forum.
[...]C'est bien faible pour appuyer toute la théorie de la grande mise en scène.
[...]L’absence d’éléments factuels comme ceux-là entretiennent naturellement les hypothèses ultra-spéculatives de grande mise en scène et de sabotage, en les abritant de toute démonstration de leur aspect irrationnel, et condamnent ainsi le "débat" à tourner en rond.
[...]Affirmer ça c’est du déni de réalité et une simplification outrancière.
A force d'affirmations de ce genre, il ne faut pas s’étonner des moqueries et du mépris affiché par les ultra-réactionnaires anti-théorie du complot, ce genre d’attitude leur ouvre un boulevard et leur fait la vie belle !
[...]Si on retire la pseudo-certitude de la mise en scène des lampadaires, le cas Lloyd devient absurde. C'est pour ça que les fanatiques "no-plane" veulent absolument prouver que les lampadaires coupent les ailes de Boeing, effet bien connu des physiciens et ingénieurs aéronautiques....sinon, l'affaire Lloyd England démontrerait avec éclat le parti-pris total "no-Boeing" de plein de truthers soit-disant "neutres", "rationnels" et "impartiaux"....
Mais je doute fort que l'homo truther ordinaris basic soit capable de ce changement de perspective...
[...]Or, si les fanatiques « no-plane_no-crash » avaient raison, ça devrait logiquement être le contraire. Or tous, toi y compris, refusent de comprendre et même de considérer ce qui est simplement un fait.
Refuser de comprendre ça, c’est du déni de réalité guidé par un besoin de croire absolument à une vérité révélée.
[...]Je n’ai jamais prétendu être neutre, je ne partage pas ce genre d’affirmation hypocrite que d’autres affectionnent. En revanche j’essaie autant que possible d’appuyer mes opinions sur du rationnel et du factuel. Pas sur des affirmations tonitruantes basées sur rien, colportées de livres en forums, et répétées en boucle à l’infini, pour finir par devenir des vérités incontournables dans l'esprit de ceux qui les répètent.
[...]ce n'est pas en répétant en boucle une affirmation non prouvée qu'elle devient une vérité. Sauf dans les religions et les idéologies.
[...]Encore un élément important volontairement ignoré par les truthers "no-plane". Quels enquêteurs top-class!
[...]Bla Bla sans démonstration ni proposition. On répète en boucle les mêmes rabâchages depuis dix ans, les mêmas accusations sur les témoins du crash initiées dès le début, sans véritable examen.
[...]On se moque toujours de ce que l'on ne comprend pas. Ou on en a peur. Ou les deux. C'est basiquement humain depuis l'aube des temps. Du grand Moutmout, pour parler comme toi...
[...]Le CIT a très bien fait son travail pour emmener la majorité du mouvement contestaire sur une voie de garage, en effet......
[...]Si pour être convaincu du complot il faut absolument être un convaincu no-plane ou no-crash, c'est peut être un peu restrictif.
Et pourquoi symetriquement ne serait-il pas style borné d'affirmer que tous les témoins du passage sud et de l'impact sont menteurs, hallucinés ou complices? Hein?
[...]Ce n'est pas alambiqué de penser que le CIT manipule les gens et l'opinion. C'est direct et clair.
[...]Je ne suis PAS pro-VO cet amalgame permanent et volontaire s'apparente à de la désinformation, et c'est une marque de sectarisme obtus.
[...]Contrairement à la foule crédule des "no-planes", "pro-missiles" et autres "fly-over", suite à mes analyses 3D de la situation, et à mon rejet rationnel et non pas mystico-politique de la VO, il me semble que le témoignage de Mike Walter [le témoin qui vu l'avion aux ailes repliables] n'est pas du bidon.
[...]Etant donné que son témoignage contredisait la théorie Meyssanique du missile, tout le monde a entrepris de le démolir. Maintenant, comme il gêne aussi la théorie du fly-over, qui demande expréssément aux fans du missile d'abjurer leur foi dans le missile, les amis de Craig et Aldo font également tout pour le discréditer.
Toutes ces attitudes fanatiques oublient la raison et le bon sens.
[...]Je me demande combien de truthers "no-plane" ont réellement vu de vrais avions, soit en volant dedans, soit de près en meeting aériens, pour dire toutes les âneries qu'on peut lire à longueur de posts.
[...]Cette attitude constante de dénigrement des témoins suppose qu'avant toute enquête on part de l'idée préconcue qu'il n'y a pas eu impact d'un avion de ligne et que tout est une gigantesque mise en scène.
[...]D'autant plus qu'il dit avoir aussi vu les ailes se replier. Kolossale rigolade des "truthers" qui, refusant par avance toute idée d'un crash contre le pentagone, et manifestement peu familiers des choses de l'aéronautique n'ont pas compris qu'ils avaient affaire à un avion guidé vers un crash truqué et que le complot était là,
[...]Mais comme la foule crédule des no-planes ne comprend pas ce qu'il a décrit et préfère l'explication par le missile, elle hurle en choeur à l'hallucination et au mensonge de ce témoin qu'il faut à tout prix discréditer.
Maintenant, ayant renié leur foi dans le missile, et devenus fans des idées de Craig et Aldo, les mêmes mais pour d'autres raisons, continuent leur démolition aveugle et bornée du témoignage de Mike Walter qu'ils n'ont jamais ni compris, ni vraiment soupesé.
Ca doit jubiler dans les cercles du pouvoir aux USA et ailleurs............On est parti vers dix ans d'étouffement de la vérité, et ça n'est pas parti pour changer.
[...]Les partisans de la mise en scène sont trop fanatiquement surs d'eux.
[...]On est donc prié de croire à une étonnante hallucination de masse dont les témoins se réveillent miraculeusement plusieurs années après grâce à ces bons "docteurs vérité".
[...]On ne peut pas se comporter de façon plus fermée que toi à toute réflexion qui sort du champ très très étroit de tes croyances.
[...]Propagande Meyssanique ultra-rabâchée pendant une décennie et qui ne fait pas avancer le dossier d'un pouce.
En-dessous du niveau de la mer et content d'y rester, volontairement ignorant, sourd, et aveugle aux multiples analyses rationnelles et argumentées postées sur ce forum.

Sur un forum dédié à l'analyse des dégâts Pentagone.
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(22/06/14), Marine (18/07/14)
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:34    Sujet du message: Techniques de manipulation de forum sur la toile

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