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La Souffrance est elle salvatrice ?

 
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L'Ange Gardien
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MessagePosté le: Ven 20 Juil 2018 - 23:54    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

C est une question fondamentale, dont les réponses n ont malheureusement pas beaucoup de clarté, comme beaucoup de question spirituelles...

La souffrance faisant partie de l existence, les religions et traditions spirituelles ont tenté de lui donner un sens...

Bouddha lui dédiera sa toute première Vérité, et le Karma faisant partie de sa culture “promet“ un futur meilleur pour ceux qui ont un bon Karma et donc, de la souffrance qui en ont un mauvais. La souffrance serait donc une punition céleste ou une conséquence des Lois (Invisibles) de L Univers.
Il va s en dire que le supposé Éveil des traditions Orientales, ne pourra s approcher que par un état de “non espoir“ (dans son sens le plus authentique et profond), et le chemin vers cet état proche de l Ohio est difficile à imaginer sans un festival de souffrances pouvant faire fondre l Ego.

Les juifs considèrent leur souffrances passées (moi aussi j y pense tous les matins dès le réveil !) et future, comme une punition divine...

Le pote Jésus se serait fait crucifié par les Romains (de manière littéraire certes, mais pas certainement de manière réelle) comme d autres “vulgaires“ dieux de l Antiquité. Mais dans ce cas ci les inventeurs de ce nouveau super héros vont donner tout un sens à cet événement qui en découle. Jésus s est laissé prendre (ce c..) pour pouvoir souffrir sur la Croix, et par cela, nous sauver ! Mais que est ce qu il racontes ?

On sent une telle joie de vivre dans leur lieux de culte scruté par un type crucifié essayant de se tortiller de douleur, mais ne peut pas car il est en bois. Il y émane une fausse ambiance de recueillement...J aimerais bien voir le Jésus du Temple y débarquer à l improviste, les sortir à coup de pied au c...

Désolé pour les deux autres grandes “religions/spiritualités“ oubliées, j ai nommé l Islam et le Marxisme, mais le Coran et le Capital sont des lectures indigestes pour moi.

La souffrance a t elle un sens ? Une utilité ? S agit il d une fonction spirituelle comme le veulent les chrétiens, ou quelque chose d inutile et de superflu ? S agit il d un mensonge inventé par des riches pour que les pauvres acceptent leur sort et souffrance ?
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MessagePosté le: Ven 20 Juil 2018 - 23:54    Sujet du message: Publicité

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René
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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018 - 00:23    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

Ce n'est pas tant la souffrance qui pose problème, c'est plutôt la dualité. Pas de jour sans nuit, pas de beau sans laideur,
pas de plaisir sans souffrance.
En toute chose nous cherchons une raison pour que cette chose soit plutôt qu'elle ne soit pas,
et c'est encore la dualité cause / effet dans l'interrogation souffrance / sens.
La question triviale "Qui sommes-nous, d'où venons-nous, où allons-nous" pourrait tenir en un seul mot : "sens".
La langue française fut privilégiée des dieux : "Sens" a trois acceptions : Perception, Direction, Signification.
La souffrance est une perception; Qu'en est-il des deux autres termes ?
C'est aussi pourquoi nous n'avons pas de mots différents pour le temps qui passe et celui qu'il fait
car contrairement aux anglais "Weather" (météo) = incertitude : "Whether" (si) = doute.
Ces deux mots ont la même prononciation.
Nous avons donc l'intime conviction que nous avons le pouvoir de créer le temps
puisque c'est dans le temps que les choses adviennent, et que c'est l'astuce du créateur
pour nous donner la possibilité de transmuter la matière en esprit, la souffrance en sens.
Seuls les existentialistes ne sont pas d'accord : "L'existence précède l'essence" (Sartre)
C'est pour retrouver notre essence que nous souffrons.
C'est la matière qui souffre. Ne pas confondre l'esprit avec ce que le cerveau produit.
"Tout ce qui ne me tue pas, me grandit", disait Nietzsche, à vaincre sans péril on triomphe sans gloire.
Pouvez-vous imaginer une vie sans souffrance ?


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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018 - 00:32    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

 

 
“La Souffrance, ça fait mal !“ 

 
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Marine
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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018 - 06:57    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

LA SOUFFRANCE EXISTE AVANT LES HOMMES, MAIS LE MAL N'APPARAÎT QU'AVEC EUX. 
 
 
 
Jean DOrmesson
(Comme un chant d'espérance) 
 
 
 
 
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MessagePosté le: Dim 22 Juil 2018 - 22:57    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

On ne pourra espérer mieux résumer que René, la souffrance  c est être (se sentir) séparé du Tout.


Néanmoins, “la prise de conscience“ résultant d un “chemin spirituel“ nous donne de plus en plus la “conscience“ (connaissance/information/sensation) de la souffrance/ignorance qui règne partout dans le monde, en apportant donc une sensation de souffrance (Compassion) supplémentaire, et peut être inutile. Ainsi, de par son état de manque de quelque chose, le chercheur spirituel se trouve être une personne plus souffrante que les autres (que le beauf insousciant), et celle ci augmentera sans doutes à mesure ou la “conscience “ grandit. C est connu que les personnes plus intelligentes sont moins heureuses....

L ignorance mène au bonheur, Boudha avait menti....

Et plus on pense s approcher du “chemin“ ou pire, d un “but“, et plus on est “séparé“ donc souffrant...

Il y a aussi l alchimie de la souffrance en plaisir, que je suis en train d expérimenter subtilement en ce moment avec une crampe du mollet, qui dure depuis des jours, et que d autres peuvent expérimenter avec des pratiques peu orthodoxes, sado-maso, auto mutilation, ect...

La souffrance est aussi un état dans lequel finalement beaucoup d entres nous aiment se complaire, volontairement ou inconsciemment...
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René
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MessagePosté le: Lun 23 Juil 2018 - 22:37    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

L'Ange Gardien a écrit:
On ne pourra espérer mieux résumer que René, la souffrance  c est être (se sentir) séparé du Tout.


Néanmoins, “la prise de conscience“ résultant d un “chemin spirituel“ nous donne de plus en plus la “conscience“ (connaissance/information/sensation) de la souffrance/ignorance qui règne partout dans le monde, en apportant donc une sensation de souffrance (Compassion) supplémentaire, et peut être inutile. Ainsi, de par son état de manque de quelque chose, le chercheur spirituel se trouve être une personne plus souffrante que les autres (que le beauf insousciant), et celle ci augmentera sans doutes à mesure ou la “conscience “ grandit. C est connu que les personnes plus intelligentes sont moins heureuses....

L ignorance mène au bonheur, Boudha avait menti....

Et plus on pense s approcher du “chemin“ ou pire, d un “but“, et plus on est “séparé“ donc souffrant...

Il y a aussi l alchimie de la souffrance en plaisir, que je suis en train d expérimenter subtilement en ce moment avec une crampe du mollet, qui dure depuis des jours, et que d autres peuvent expérimenter avec des pratiques peu orthodoxes, sado-maso, auto mutilation, ect...

La souffrance est aussi un état dans lequel finalement beaucoup d entres nous aiment se complaire, volontairement ou inconsciemment...




Je ne vois pas en quoi le bouddha aurait menti. Il ne connaissait que trop bien ce à quoi menait les savoirs
et les désirs en résultant.
Il prônait l'oubli, des savoirs, du monde et savant tout de soi, ce en quoi il rejoint le Christ, les grands esprits se rencontrent.
Oui, les personnes intelligentes sont moins heureuses, si elles ne sont pas capable de prendre de la hauteur
pour se penser pensant, de se dédoubler, en quelque sorte.
Ne pas confondre "simple d'esprit" et "simple en esprit", Jésus disait qu'il faut redevenir comme un petit enfant
pour pouvoir entrer au paradis.
Il faut se faire une raison, c'est une loi incontournable : L'univers accède toujours à nos désirs si ils sont légitimes,
la loi de cause à effet fera voir Dieu proportionnellement à la souffrance d'en être séparé,
ce qui ne se produira certainement pas si, année après année, la seule préoccupation fut de  savoir
où aller lors des prochaines vacances, et encore moins si Dieu est un corps étranger rejeté par le système immuno-mental.
Ce n'est pas grave, mais il faudra renaître, ce qui, comme chacun(e) devrait savoir, est sans intérêt.
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MessagePosté le: Mar 24 Juil 2018 - 07:08    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

Je suis un peu déconcertée de vous voir piocher dans le religieux pour aborder la souffrance.



L'être sensible , on pourrait dire presque surhumain , lucide , logique,  souffre , c'est un magnifique moteur pour  faire exprimer son esprit dans toute sa grandeur ! Tout le monde n'a pas cette capacité , des réponses grandioses face à la vie ...
parce que la souffrance rend humble , nous détache du superficiel , et plutôt que de nager en surface, elle nous mène dans la profondeur de l'être et des êtres . Dis-moi de quoi tu souffres , je te dirais qui tu es.




Mais je n'ai peut-être pas compris le but de ce post
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René
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MessagePosté le: Mar 24 Juil 2018 - 21:46    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

Marine a écrit:
Je suis un peu déconcertée de vous voir piocher dans le religieux pour aborder la souffrance.



L'être sensible , on pourrait dire presque surhumain , lucide , logique,  souffre , c'est un magnifique moteur pour  faire exprimer son esprit dans toute sa grandeur ! Tout le monde n'a pas cette capacité , des réponses grandioses face à la vie ...
parce que la souffrance rend humble , nous détache du superficiel , et plutôt que de nager en surface, elle nous mène dans la profondeur de l'être et des êtres . Dis-moi de quoi tu souffres , je te dirais qui tu es.




Mais je n'ai peut-être pas compris le but de ce post



Très nietzschéen tout ça Marine. Tu sais  comment est mort le grand homme ?
Très peu de temps avant de mourir, il s'est écroulé en larmes, pendu au coup d'un cheval qu'il croyait voir maltraité.
De toute évidence il n'avait pas lu Krishnamurti, Nietzsche et tous ses émules comme Macron par exemple, est un faible,
quoiqu'il prétende le contraire.
Faible car il ne voit du sens qu'en lui, sa "généalogie de la morale" ne remonte pas jusqu'au maître d'oeuvre,
non seulement, comme Laplace, il n'a que faire de cette hypothèse mais il la fait mourir.
Le résultat, on le constate partout tous les jours : une perte totale de repères dans la lutte de chacun contre tous,
normal : Dieu est mort !
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Marine
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MessagePosté le: Mer 25 Juil 2018 - 07:00    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

 
Citation:





De toute évidence il n'avait pas lu Krishnamurti






René j'ai plusieurs livres , c'est pour ça que j'ai posté quelques idées  , mais perso sans être Macronne , il m'insupporte , j'ai essayé hier , dans le coup , les titres ne représentent pas ce que j'ai posté , ras le bol de ces maîtres à penser
Comme disait je ne sais plus qui , si il y a rien après la mort , on a rien perdu, s'il y a quelque chose on aura tout gagné...
Je ne pense pas qu'on puisse changer un humain, s'il change c'est qu'il n'était pas lui-même.

La différence d"un sans dieu et avec  , le sans dieu fait le bien en son propre non sans rien attendre, l'autre fait le bien parce qu'il ne faut pas faire de mal , (croyances) .

La souffrance n'appartient à personne , elle est propre à l'être humain, suivant sa sensibilité , son hypersensibilité , son égo, souffrir pour les autres , ou souffrir pour soi , ou ne pas souffrir du tout pour les insensibles et nombrilisme par la même occasion .

Chez certains peuples , lors de certaines fêtes on s'offre la torture . Comme si se faire mal était se racheter , c'est peut-être le but de la souffrance que s'autorisent certains sans avoir à se mutiler...

Oui j'ai admiré des écritures d'êtres intelligents et écorchés vifs , qui vont au plus profond d'eux-mêmes et des autres. Peut-être me suis-je trompée. Qu'ils aient mal fini se comprend chez certains, mais nous n'étions pas à leur époque, tellement de choses peuvent entrer en ligne de compte.

Ces écrivains le sont devenus, par besoin de s'éclaircir et d'éclairer les autres

EX : Romain Gary, , éblouissant de sensibilité, de lucidité, de tendresse parfois avec une ironie nécessaire.













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René
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MessagePosté le: Mer 25 Juil 2018 - 22:15    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

On ne peut pas penser par procuration. Même lire des auteurs reconnus doit passer par le crible de l'âme, encore elle,
sinon on ne comprend rien à cette sorte d'idiosyncrasie qui fait d'un être un athée, et d'un autre un non-athée.
On ne cherche que ce qu'on sait pouvoir trouver, sinon on ne chercherait pas,
mais le premier "on" est-il le même que le deuxième ?

Dans "Citadelle", St Exupéry dit : "Je hais mon époque de toutes mes forces", et il a cherché à s'évader de l'immanence,
l'aviation n'était qu'un subterfuge.
Je crois qu'il y a beaucoup de St Ex. qui s'ignorent, ne vont pas jusqu'au bout du chemin.
Il avait, comme aussi pratiquement tout le monde maintenant, une spiritualité sans Dieu,
au grand dam des chrétiens horrifiés.
Comme disait Wittgenstein : "Ce dont on ne peut parler il faut le taire " De Dieu il n'y a rien à dire.
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MessagePosté le: Mar 28 Aoû 2018 - 03:02    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

Citation:
 Je ne vois pas en quoi le bouddha aurait menti. Il ne connaissait que trop bien ce à quoi menait les savoirs
et les désirs en résultant.
Il prônait l'oubli, des savoirs, du monde et savant tout de soi, ce en quoi il rejoint le Christ, les grands esprits se rencontrent.

Bouddha était un homme, donc imparfait, du haut de notre cocotier on pourrait très juger des défauts de jugement, comme ceux sur les femmes, qui a fait des religions orientales (les traditions tantriques sont certes l inverse) un enfer pour elles, Inde, Tibet, Chine... Sur ce point, l “illuminé“ a eu peu de personnalité (et clairvoyance) et a suivi à peu prés à la lettre la tradition hindouiste misogyne apportée par les aryens. Le “révolutionnaire“ a été quelque peu modéré sur la question. Mais l intelligence de son enseignement, à mon sens mieux transmise que celle de Jésus, me permet de le critiquer, ce qui il a toujours demandé.

Pour revenir à la souffrance, il a bien trop simplifié sa formule pour une chose si complexe, enseignée à des gens simples...
Citation:

 Oui, les personnes intelligentes sont moins heureuses, si elles ne sont pas capable de prendre de la hauteur
pour se penser pensant, de se dédoubler, en quelque sorte.
Ne pas confondre "simple d'esprit" et "simple en esprit", Jésus disait qu'il faut redevenir comme un petit enfant
pour pouvoir entrer au paradis.

Oui, encore faut il s entendre sur ce que serait “l intelligence“.... Résoudre des problèmes routiniers ? Savoir se contenter de peu ? Savoir se relationner avec les gens ? Composer une superbe symphonie ? Manipuler les gens ? Résoudre un puzzle ultra complexe et hors des possibilités humaine et des super calculateurs qu un autiste ferait en un clin d œil?.....

Le “problème“ de la spiritualité, c est qu elle se trouve limitée par les mots, raison pour laquelle les livres, discours ou koans n ont pas “éveillé“ grand monde, malgré leur profusion. Raison de l existence de la tradition de la fameuse relation “maitre/adepte“ en Asie.

Pour revenir à la souffrance, oui l état enfantin prôné par Jésus est sans aucun doute sa réponse en soi, mais transmise a des adultes qui eux ont un passé, il pourrait y avoir un problème de communication...

Mais la aussi il faudrait s entendre avec des mots sur ce que serait l état enfantin... s émerveiller à chaque instant, du silence, de la mouche qui se pose sur la main, ce sera sans doutes cela.. mais on pourrait confondre cette formule avec l état actuel de millions d adultes occidentaux dont les uniques passe temps sont le jeu et la distraction sous formes différentes, ou le fameux débat d ONCT “l Infantilisation de la société“,......ou alors effectivement notre société actuelle est habitée par des millions de bouddhas qui font joujou pendant que les méchants adultes banquiers les emmerdent...
Citation:

 Il faut se faire une raison, c'est une loi incontournable : L'univers accède toujours à nos désirs si ils sont légitimes,
la loi de cause à effet fera voir Dieu proportionnellement à la souffrance d'en être séparé,
ce qui ne se produira certainement pas si, année après année, la seule préoccupation fut de  savoir
où aller lors des prochaines vacances, et encore moins si Dieu est un corps étranger rejeté par le système immuno-mental.
Ce n'est pas grave, mais il faudra renaître, ce qui, comme chacun(e) devrait savoir, est sans intérêt.

Rien à redire. D où le fameux dicton oriental...“méfiez vous de vos rêves, car ils pourraient très bien se réaliser“.
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René
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MessagePosté le: Mar 28 Aoû 2018 - 22:48    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

En effet, le Bouddha insistait pour qu'on ne reçoive pas ses paroles sans en vérifier la pertinence
mais tu es quand même sévère avec lui, à propos des femmes,
car elles sont dans le monde et souffrent comme toutes autres créatures.L'imagine-t-on défendre les causes féministes,
et donc réveiller des souffrances vieilles comme le monde ?

Pour atteindre l'éveil, il n'y a rien à construire, mais tout à déconstruire au contraire !
Le Bouddha Shakyamouni a en effet passé son temps à parler d'un chemin de Libération, non d'une quête.


Maintenant, vue sous l'angle de l'observateur rationnel, la "philosophie" du Bouddha a quelque chose
d'insultant envers le créateur car il invite à ne pas voir son oeuvre, à la fuir.

Pourquoi Dieu aurait-il créé un monde aussi parfait (Leibniz) si c'est pour l'ignorer ?
Il est vrai que le Bouddha est juste un peu trop radical pour certains car finalement le Christ aboutit au même concept,
mais plus doucement et par des chemins détournés.

"L'univers est-il une illusion ? Sommes-nous réels ? Qu'est-ce que la réalité ?" Toutes ces questions sont sur le net
et suscitent de multiples interprétations.
Il y a pourtant beaucoup plus simple : La pensée de Dieu n'est pas objectivable. C'est quand on veut la connaître
qu'apparaît la souffrance. Le scientisme, le transhumanisme, sont sur cette voie sans issue.

En Mécanique quantique, c'est la fonction d'onde qui tient la clé du réel. Dès qu'on essaie de voir à quoi elle ressemble,
on ne voit que ce qu'on a préalablement décidé de voir.
"Chacun voit midi à sa porte" est le drame de l'humanité. la seule issue est de devenir capable de
penser avec la tête de quelqu'un d'autre.

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MessagePosté le: Mar 28 Aoû 2018 - 23:47    Sujet du message: La Souffrance est elle salvatrice ? Répondre en citant

Citation:
En effet, le Bouddha insistait pour qu'on ne reçoive pas ses paroles sans en vérifier la pertinence
mais tu es quand même sévère avec lui, à propos des femmes,
car elles sont dans le monde et souffrent comme toutes autres créatures.L'imagine-t-on défendre les causes féministes,
et donc réveiller des souffrances vieilles comme le monde ?

Je le suis surtout avec les personnes qui ont prétendu transmettre son enseignement, allez savoir ce qu il aurait dit vraiment le bougre ! Il est connu que dans ces contrées, ont toujours existé (depuis l arrivée des aryens) la voie dite de la main droite (instaurée par ces envahisseurs) dominante et officielle et celle dite de la main gauche (qui représente la spiritualité autochtone avant cette conquête), la première est particulièrement autoritaire, absolue, machiste et la seconde, tous son contraire.

Je reproche à Bouddha (non, en fait aux sbires qui ont récupéré son “œuvre“ (sa vie)) d avoir totalement ignoré la moitié de la réalité présente dans son pays, une spiritualité tantrique, “underground“, “alternative“, cachée car “immorale“, mais toujours omniprésente à l époque...

Je suis certain que même s il l aurait voulu, il n aurait pu reconnaitre le tantrisme, contredire toute les religions et proclamer l immense pouvoir de la femme dans cet aspect, celui de la spiritualité, par rapport à l homme (comme un homme l est pour soulever des poids par rapport à la femme), car on l aurait simplement assassiné....
Citation:

Pour atteindre l'éveil, il n'y a rien à construire, mais tout à déconstruire au contraire !
Le Bouddha Shakyamouni a en effet passé son temps à parler d'un chemin de Libération, non d'une quête.

Maintenant, vue sous l'angle de l'observateur rationnel, la "philosophie" du Bouddha a quelque chose
d'insultant envers le créateur car il invite à ne pas voir son oeuvre, à la fuir.

Pourquoi Dieu aurait-il créé un monde aussi parfait (Leibniz) si c'est pour l'ignorer ?
Il est vrai que le Bouddha est juste un peu trop radical pour certains car finalement le Christ aboutit au même concept,
mais plus doucement et par des chemins détournés.

"L'univers est-il une illusion ? Sommes-nous réels ? Qu'est-ce que la réalité ?" Toutes ces questions sont sur le net
et suscitent de multiples interprétations.
Il y a pourtant beaucoup plus simple : La pensée de Dieu n'est pas objectivable. C'est quand on veut la connaître
qu'apparaît la souffrance. Le scientisme, le transhumanisme, sont sur cette voie sans issue.

En Mécanique quantique, c'est la fonction d'onde qui tient la clé du réel. Dès qu'on essaie de voir à quoi elle ressemble,
on ne voit que ce qu'on a préalablement décidé de voir.
"Chacun voit midi à sa porte" est le drame de l'humanité. la seule issue est de devenir capable de
penser avec la tête de quelqu'un d'autre. 

Voila une autre grande faille du message de Gautama, ces phrases toutes faites, entendues par des simplets qui n ont pu qu en conclure au nihilisme, qui est toujours important dans le(s) boudhisme(s). D ailleurs ce nihilisme a culturellement supplanté de nos jours celui de Jésus, qui aussi à sa façon est un autre nihilisme...

Fondamentalement, oui, l univers n est qu un rêve, une illusion, mais le seul problème est que les messages des ces génies a été récupéré par des hommes effrayés par la Totalité, la réalité elle même, à savoir deux forces universelles omniprésentes, complémentaires et composées l unes de l autre, la moitié de l humanité représentée par les femmes, particulièrement et naturellement plus douées pour le spirituel que ces imposteurs assoiffés de pouvoir.  Oui ce n est qu une illusion, mais on est là et le vent souffle sur notre visage, bien plus réel que tous discours, et on est pas là pour rien. Siddhartha et Jésus ont sans aucun doute dits bien plus de choses, que l on ne saura jamais.
Citation:

  La pensée de Dieu n'est pas objectivable. C'est quand on veut la connaître
qu'apparaît la souffrance. Le scientisme, le transhumanisme, sont sur cette voie sans issue.

Il y a pourtant beaucoup plus simple : La pensée de Dieu n'est pas objectivable. C'est quand on veut la connaître
qu'apparaît la souffrance. Le scientisme, le transhumanisme, sont sur cette voie sans issue.

En Mécanique quantique, c'est la fonction d'onde qui tient la clé du réel. Dès qu'on essaie de voir à quoi elle ressemble,
on ne voit que ce qu'on a préalablement décidé de voir.
"Chacun voit midi à sa porte" est le drame de l'humanité. la seule issue est de devenir capable de
penser avec la tête de quelqu'un d'autre. 

Merci pour ta sagesse, au nom de tous ceux qui pourraient te lire, car voici des réponses des plus pertinentes et intelligibles pour s approcher de la réponse à la question posée par ce topic.

On pourra conclure que seule la dualité provoque la souffrance, les mots ayant leur limites il sera difficile d aller plus loin...donc la souffrance n aurait rien de salvatrice si ce n est que de tenter de nous approcher de la Totalité.
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