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Discussion ouverte sur la physique quantique.
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Kimah


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MessagePosté le: Dim 15 Mar 2015 - 14:17    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

J'ouvre ce sujet suite à une discussion entamée dans un autre sujet du forum.
http://www.onnouscachetout-la-suite.com/t1228-La-Vie.htm?start=15

Ce sujet permettra à chacun de poster un avis ou de discuter du petit monde des quantas et des nombreuses interprétations de la Mécanique quantique.

Afin d'illustrer la complexité du sujet, je cite Richard Feynman, l'un des pères de l’électrodynamique quantique, qui avec humour commençait ses conférences ainsi :

« Ce que je vais vous raconter n'est autre que ce que nous enseignons aux étudiants qui sont en train de préparer une thèse de physique. Croyez-vous vraiment que je puisse vous expliquer tout cela de manière que vous le compreniez ? Non, ce n'est pas sérieux : vous n'allez certainement pas comprendre. Mais alors, direz vous, pourquoi vous donnez-vous tant de mal ? Pourquoi passer tant de temps devant nous, si c'est pour que nous ne comprenions rien à ce que vous allez dire ?

Précisément, je me suis fixé comme objectif que vous restiez ici à m'écouter. Car, pour ne rien vous cacher, les étudiants non plus n'y comprenne rien. Pourquoi ? Tout simplement parce que je n'y comprends rien moi-même. Personne d'ailleurs n'y comprend rien. »



Voilà qui me semble une bonne base pour débuter. Ainsi, même si j'ouvre ce sujet ce n'est bien sûr pas avec la prétention d'y comprendre quoique ce soit.
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MessagePosté le: Dim 15 Mar 2015 - 14:17    Sujet du message: Publicité

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Kimah


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MessagePosté le: Dim 15 Mar 2015 - 14:20    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Je copie ici votre message Resurgence :


Resurgence a écrit:

Kimah a écrit:
Pour la mécanique ondulatoire, désolé d'insister mais elle a été abandonnée même par Schrödinger au profit de la Mécanique quantique, même si ce dernier (tout comme Einstein et d'autres) n'était pas d'accord avec l'école de Copenhague.

Je sais. Il y a eu un consensus sur l’interprétation probabiliste de la fonction d’onde de Schrödinger. Tout le monde a dû se soumettre au consensus, pour survivre professionnellement et matériellement, même Schrödinger et même de Broglie. Mais celui-ci revint à l’intuition de sa jeunesse et à l’harmonie des phases à la fin de sa vie et écrivit 50 articles et 12 livres entre ses 70 et 80 ans. Quant à Schrödinger, son essai « Qu’est-ce que la vie » indique que sa vision de l’univers allait plus loin que le Modèle standard des particules. Prigogine tout en reconnaissant les résultats de cette théorie, conteste qu’elle soit complète. En fait le débat qui a précédé le consensus ne fait que ressurgir.
 
Citation:
La vie (vu que c'est le sujet) utilise peut-être ces propriétés quantiques pour la photosynthèse, de même que Penrose et Hameroff propose une théorie de l'esprit quantique avec les micro-tubules. Bien sûr ce ne sont pas des travaux très aboutis, mais il pourrait mener à une biologique quantique. Je ne pense pas que vous partagerez ce point de vue, pour ma part c'est un axe de recherche qui m'intéresse. Je rappelle que ces recherches ne sont qu'à leur balbutiement.
Des exemples :
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-biol…
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-cohe…
fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique 

Les  articles de futura-science ne m’apprennent rien de nouveau.  La photosynthèse biologique est l’équivalent (plus performant) de l’effet photovoltaïque en technologie, c’est l’absorption d’énergie de lumière, donc de photons. On nous l’enseignait déjà en biologie il y a cinquante ans. Quant au rôle des photons cohérents émis par l’ADN pour régler les activités enzymatique ou les vibrations des membranes cellulaires, j’en ai eu connaissance il y a vingt-cinq ans par une conférence et le livre du physicien F.-A. Popp, "Neue Horizonte in der Medizin", (1987), initiateur de la recherche en biophotons.
Il va sans dire qu’en se rapprochant des principes de l’acupuncture, il fut accusé de pseudoscience. Mais maintenant ce sont des universitaires qui lui empruntent l’idée. C’est ainsi que fonctionne la communauté scientifique.
 
Mais qu’est-ce que le photon, qu’est-ce que le quantum ? et d’abord qu’est-ce  que la particule et qu’est-ce que l’onde.
Je salue la proposition d’un débat libre sur la physique quantique dans un autre sujet, à condition qu’il aborde ces questions fondamentales, épistémologiques, et ne soit pas entravé d’emblée par le consensus de la MQ pris comme « un fait établi », fini, complet et indiscutable.
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Kimah


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MessagePosté le: Dim 15 Mar 2015 - 14:33    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Resurgence a écrit:

Je sais. Il y a eu un consensus sur l’interprétation probabiliste de la fonction d’onde de Schrödinger. Tout le monde a dû se soumettre au consensus, pour survivre professionnellement et matériellement, même Schrödinger et même de Broglie.




Personne n'a mis un pistolet sur la tempe de Schrödinger. Wink

Il aurait pu soutenir une position marginale, cela n'aurait pas été un souci pour sa carrière. Il avait 38 ans lorsqu'il a conçu son équation d'onde et une quarantaine d'années lorsque la MQ fût formalisée, sa carrière était bien avancée. Vous pouvez lire une biographie de Schrödinger, il était libre de son destin (il refusa même un poste d'enseignant à l'université de Princeton.) Il a été davantage ennuyé par la montée du nazisme et de l'antisémitisme, pas qu'il était juif mais contre les vues précitées. Et davantage ennuyé également par le fait qu'il vivait avec deux femmes. Durant la dernière partie de sa vie, Schrödinger s'est beaucoup intéressé à la philosophie indoue et aux Upanishad.

Venons-en au fameux consensus. Il n'y a rien d'imposer. L'école de Copenhague est seulement l'interprétation la plus admise par l'ensemble de la communauté en physique. La mécanique ondulatoire étant abandonnée, Louis de Broglie développa une idée d'onde pilote au centre de laquelle se trouverait une particule (nommée singularité dans le cadre de cette théorie), mais l'onde guidant cette dernière. Cette vue est une interprétation déterministe de la physique quantique, au même titre que celle de Hugh Everett dite des mondes multiples. Donc elle s'oppose à l'interprétation probabiliste. De Broglie malgré les encouragements d'Einstein pour qu'il la poursuive, abandonna sa théorie, qui fût quelques décennies plus tard reprise et améliorée par David Bohm devenant la théorie de l'onde-pilote de Broglie-Bohm (dBB). Cette dernière réhabilite le déterminisme et offre les mêmes prédictions que l'interprétation standard de la MQ qui (comme vous le savez) est probabiliste. Il y a donc deux vues qui prédisent les mêmes résultats, alors pourquoi privilégier l'interprétation probabiliste ? De prime abord, parce qu'elle est plus simple parce que la théorie dBB fait intervenir une onde pilote qu'on n'a pas observé ou mis en évidence, en somme il n'y a pas de preuve de sa réalité. Mais aussi elle fait intervenir un "potentiel quantique", tout aussi inconnu et non vérifié. En cela l'interprétation standard est plus simple et ne fait pas intervenir d'entités qu'on ne connaît pas. Vous critiquez (vous n'êtes pas le seul et pour les mêmes raisons) beaucoup la cosmologie et l'astrophysique avec l'énergie noire et la matière noire, pour l'onde pilote et le potentiel quantique, c'est pourtant pareil. C'est même pire dans le cas de la théorie dBB, car on s'en passe facilement en physique quantique, mais ce n'est pas le cas en cosmologie et en astrophysique dont le modèle standard n'a pas de concurrent sérieux, alors que du coté de la physique quantique, les solutions d'interprétations ne manquent pas.

En résumer, mettre une onde réelle au sein de la MQ permet seulement de retrouver le déterminisme. Ni plus ni moins. Il n'y aura aucun changement de paradigme, on retournera même dans un ancien, et les ordinateurs continueront de fonctionner selon les lois de la MQ. Personne n'est mis en prison ou à l'écart parce qu'il soutiendrait l'une des nombreuses interprétations de la MQ plutôt que celle de Copenhague qui est la plus admise. En somme, il n'y a justement pas de consensus et de nombreuses questions restent ouvertes.

Resurgence a écrit:




Les  articles de futura-science ne m’apprennent rien de nouveau.  La photosynthèse biologique est l’équivalent (plus performant) de l’effet photovoltaïque en technologie, c’est l’absorption d’énergie de lumière, donc de photons. On nous l’enseignait déjà en biologie il y a cinquante ans. Quant au rôle des photons cohérents émis par l’ADN pour régler les activités enzymatique ou les vibrations des membranes cellulaires, j’en ai eu connaissance il y a vingt-cinq ans par une conférence et le livre du physicien F.-A. Popp, "Neue Horizonte in der Medizin", (1987), initiateur de la recherche en biophotons.
Il va sans dire qu’en se rapprochant des principes de l’acupuncture, il fut accusé de pseudoscience.




Les articles de Futura ne concernent pas le biophoton mais les superpositions d'état, illustrées par l'expérience de pensée du chat mort et vivant proposé par Schrödinger. J'en ai parlé pour cette raison dans mon message, avant de parler de biologie quantique, l'évocation de son expérience de pensée n'était pas gratuite. Cela dit, je ne prétends pas que vous ignorez des faits, je résume tout en essayant d'être un peu précis car nous sommes dans un espace publique et je suppose que tout le monde ne connaît pas ses quelques propriétés de la physique quantique. Après tout, on ne peut pas tout savoir.

Pour le biophoton, le nom fût proposé par Popp, mais un rayonnement biologique avait déjà été découvert par Alexander Gurwitsch.
"Accusé" le mot est sans doute un peu fort mais dans le milieu scientifique, mélanger le biophoton et des principes d'acupuncture est sans doute "qualifié" de pseudoscience, tout comme la médecine quantique. D'ailleurs plutôt qu'employer le mot "pseudoscience" mieux faudrait employer celui de "para-science", qui sont des sciences moins rigoureuses que celles dites "dures", voir "molles". Je sais c'est énervant.

Resurgence a écrit:




Mais qu’est-ce que le photon, qu’est-ce que le quantum ? et d’abord qu’est-ce  que la particule et qu’est-ce que l’onde.




Je ne peux pas répondre à la première question mais la deuxième est facile car ce sont deux comportements classiques et familiers. Ils sont antagonistes, une onde est délocalisée, d'extension infinie et se propage dans toutes les directions de l'espace. Tandis qu'une particule a une trajectoire, une position, elle est localisable dans le temps et l'espace. On peut en faire un objet distinct mais ce n'est pas le cas pour une onde.

Dans le monde classique, on lance une balle elle a une trajectoire continue, mais dans le monde quantique, un électron a une trajectoire discontinue, plus précisément il n'a pas de trajectoire avant la mesure. C'est cette dernière qui lui confère une trajectoire. Un photon par exemple n'est pas un objet (onde ou corpuscule) au sens classique, il n'a pas besoin d'un milieu de propagation.

Resurgence a écrit:




Je salue la proposition d’un débat libre sur la physique quantique dans un autre sujet, à condition qu’il aborde ces questions fondamentales, épistémologiques, et ne soit pas entravé d’emblée par le consensus de la MQ pris comme « un fait établi », fini, complet et indiscutable.




Merci, libre oui, je le souhaite aussi. J'aime toutes les interprétations de la MQ, avec différents niveaux de préférences bien sûr. J'aime aussi une position plus marginale comme celle d'une réalité en soi inaccessible proposée par Bernard d'Espagnat et son "Réel voilé". J'aime aussi l'idéalisme quantique et son cadre offert par Eugène Wigner, et je peux même considérer une absence totale d'objet en soi, on peut envisager ainsi plusieurs possibilités au niveau des interprétations, et même prendre une posture positiviste ou ne pas interpréter.

Les interprétations de la MQ sont ainsi discutables. Mais en discuter ne changera en rien le fait que l'école de Copenhague ou la théorie de la décohérence seront les cadres les plus admis par l'ensemble des physiciens. Au final, une discussion qui doit faire progresser chacun des participants, mais aussi toute personne qui la lira.
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René


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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 01:53    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Chapitre 13
Ksetra-Ksetrajna Vibhaga Yoga : Conscience individuelle et Conscience universelle



    Baghavad Gita : Verset : 13.1, 13.2

Arjuna dit : « Que sont la prakrti [la nature] et le purusha [le bénéficiaire], que sont le champ et le connaisseur du champ,
le savoir et l’objet du savoir ?
 Je désire l’apprendre, ô cher Krishna ». Le Seigneur Bienheureux dit :
  On appelle " champ " le corps, ô fils de Kuntî, « connaisseur du champ » celui qui connaît le corps.

Verset : 13.3

 Comprends, ô descendant de Bhârata, que dans tous les corps, le connaissant, Je le suis aussi. Telle est Ma pensée.


 L'homme est un chat de Schrödinger, il est la preuve vivante qu'une superposition quantique ne peut survivre à l'échelle macroscopique.
Si il réalise son plein potentiel divin, il est mort quoique encore plus vivant car ayant retrouvé
son photon jumeau dont la corrélation n' a jamais été rompue.
Si il reste pleinement humain, cas typique de l'athée, il doit "différencier".
Le phénomène de NDE, assis entre deux matrices,  montre le problème de la théorie de la décohérence.
 Comme disait C.G.Jung, la non différenciation est la mort de la créature.
Impossible d'être au four et au moulin, de se penser pensant et en même temps de penser à quelque chose.
Je subodore qu'il y a deux vitesses de la lumière : une finie et une infinie.
Dieu est plus onde que particule et l'homme est une droite asymptote à la courbe de Dieu.

Pardon pour cette digression qu'on jugera trop ésotériste.
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Heureux celui qui n'a pas de patrie. - Hannah Arendt
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 07:55    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Bonjour Monsieur Kimah,
Merci pour votre introduction au débat à laquelle j’ajoute mes commentaires
 
A propos de Feynman :
Oui, je sais que Feynman a dit a ses étudiants que celui qui prétend comprendre est un menteur et aussi plus brutalement  « shut up and calculate. – Ferme-la et calcule ». Cela me rappelle le « Credo quia absurdum » ; une manière commode pouréviter les questions qui dérangent.
 
A propos de consensus et de conformisme :
Citation:
Personne n'a mis un pistolet sur la tempe de Schrödinger. 
 

N’éludez pas la question, le consensus oblige tout le monde et je comprends que Schrödinger s’est tourné plutôt vers la philosophie.
Vous savez bien qu’actuellement, pour être publié dans un journal scientifique « sérieux »,  tout travail scientifique doit passer par un peers review , un comité de lecture et de censure qui ne laisse passer que ce qui est conforme au consensus. Ce n’est plus comme au début du vingtième siècle où un physicien pouvait publier une thèse dissidente même sans citer ses sources.
 
A propos de cohérence quantique :
Citation:
Pour le biophoton, le nom fût proposé par Popp, mais un rayonnement biologique avait déjà été découvert par Alexander Gurwitsch.

Je ne parlais pas de la découverte de lumière ultrafaible appelée biophotons mais du mode de fonctionnement et régulation de l’ADN par photons cohérents mis en évidence par Popp. L’article proposé dit bien « que les bactéries sulfureuses vertes pouvaient exploiter la cohérence quantique pour optimiser le transfert de l’énergie lumineuse absorbée. » Popp aussi est physicien spécialiste en mécanique quantique et sait ce que signifie le mot cohérence dans cette discipline.
 
A propos du qualificatif pseudoscience :
Citation:
"Accusé" le mot est sans doute un peu fort mais dans le milieu scientifique, mélanger le biophoton et des principes d'acupuncture est sans doute "qualifié" de pseudoscience, tout comme la médecine quantique. D'ailleurs plutôt qu'employer le mot "pseudoscience" mieux faudrait employer celui de "para-science", qui sont des sciences moins rigoureuses que celles dites "dures", voir "molles". Je sais c'est énervant.

Le mot pseudoscience est utilisé comme insulte ou du moins comme un péjoratif décrédibilisant.  Vous pouvez, si vous voulez, qualifier l’acupuncture et les autres médecines alternatives de pseudosciences, puisque il s’agit avant tout de pratiques empiriques. Mais qualifier Popp de pseudoscientifique parce qu’il rencontre des acupuncteurs ne témoigne ni d’esprit scientifique ni d’éthique scientifique mais d’un goût prononcé pour la polémique vulgarisante.
Vous donnez ainsi le ton du débat.


 
A propos du quantum : 

Citation:
Resurgence a écrit:
Mais qu’est-ce que le photon, qu’est-ce que le quantum ? et d’abord qu’est-ce  que la particule et qu’est-ce que l’onde.




Je ne peux pas répondre à la première question mais la deuxième est facile car ce sont deux comportements classiques et familiers. Ils sont antagonistes, une onde est délocalisée, d'extension infinie et se propage dans toutes les directions de l'espace. Tandis qu'une particule a une trajectoire, une position, elle est localisable dans le temps et l'espace. On peut en faire un objet distinct mais ce n'est pas le cas pour une onde.




Ce que vous dites de la particule et de l’onde est la définition de mécanique classique mais vous ne pouvez pas répondre à la question « Qu’est-ce que le quantum ? – Je comprends votre embarras.
Il est vrai que Feynman a dit qu’il ne faut pas essayer de comprendre la mécanique quantique.
 
Vous auriez pu dire :
Le quantum est un espace de Hilbert qui n’est pas un espace physique. Il est régi par une fonction d’onde qui n’est pas une onde physique. Comme en mathématique deux négations conduisent à une affirmation, les mathématiciens affirment que la MQ serait La Vraie Science et que la physique de l’espace et de l’onde serait une pseudo-science.
Ainsi tout le monde aurait compris ce qu’est la MQ sans avoir besoin de la comprendre : une pseudo-physique.
 
Vous auriez pu dire aussi :
Le modèle quantique est comme un espace fermé qui contient un certain nombre de jetons à deux faces contraires (comme le chat vivant et mort), appelés « nombres quantiques ». Lorsqu’on secoue l’espace avec assez de puissance (par exemple dans un collisionneur géant) on aurait une chance, quoiqu’infime, de trouver la combinaison la plus improbable qui soit pensable, celle où tous les possibles contraires seraient réunis en un seul état qu’on appellerait « particule de Dieu ».
Ainsi tout le monde comprendrait pourquoi Einstein refusait ce modèle  parce que « Dieu ne joue pas aux dés ».




 
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 14:03    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Le consensus sur l'interprétation dite de Copenhague de la fonction d'onde a été obtenu parce qu’il conservait le principe newtonien classique de trajectoire individuelle de particule proposé par Bohr en l’associant à la fonction d’onde de Schrödinger. Cela créa des problèmes:  le paradoxe particule/onde et la nécessité d’une interprétation probabiliste.


La mécanique quantique n’est pas complète.


Une modification a été proposée par Ilya Prigogine, prix Nobel pour les « structures dissipatives ». Je rappelle que celles-ci expliquent l’évolution par auto-organisation des systèmes complexes, notamment sur la base  des corrélations dues aux  résonances de Poincaré, qui sont à l’origine du problème des trois corps.


Dans « La fin des certitudes », Prigogine constate que la fonction d’onde est déterministe ; parce que la formulation du temps y est réversible et « que nous devons aller de la description individuelle, en termes de fonction d’onde, à une description statistique en terme d’ensembles » (166). Il propose une modification de la théorie quantique qui inclut les résonnances de Poincaré ou « grands systèmes de Poincaré » (GSP), et qui explique ainsi la probabilité de manière objective, sans l’hypothèse anthropocentrique d’une intervention mystérieuse de l’observateur. La solution obtenue a été vérifiée par simulations numériques (154)
 
Les textes suivants sont des extraits du chapitre consacré à la mécanique quantique dans son livre « La fin des certitudes ». Les chiffres entre parenthèses en indiquent les pages.






UNE NOUVELLE FORMULATION DE LA THEORIE QUANTIQUE 
  Des différences fondamentales existent entre dynamisme classique newtonien et théorie quantique. Pourtant dans les deux cas, il y a une description individuelle, cette fois en terme de fonction d’onde, et une description statistique, en termes de distribution de probabilité. (151)

Il n’est pas si étonnant qu’une théorie telle que la mécanique quantique, qui incorpore l’aspect ondulatoire de la matière, conduise à une forme de non-localité. Dans son dernier livre, Roger Penrose distingue deux types de « mystères » quantiques. Il les appelle le « mystère Z » (du mot ‘fuzziness’) et les « mystères X » (du mot ’paradox’). Le premier type, selon lui, est intriguant mais peut s’interpréter. C’est le second type qui pose les problèmes les plus difficiles. La structure dualiste de la théorie quantique est un « mystère X ».
C’est effectivement le paradoxe quantique associé à la structure dualiste de la théorie quantique qui nous intéresse ici. Comme nous le verrons, ce paradoxe est étroitement lié  à un autre problème, qui, lui, est partagé par la théorie classique des trajectoires ; nous estimons que, toute comme cette dernière, la théorie quantique est incomplète. Du fait de sa symétrie temporelle, elle est incapable de décrire les processus irréversibles tels que l’approche de l’équilibre [.thermodynamique]

Un aspect inattendu de la solution que nous avons obtenue est qu’elle permet de résoudre à la fois le paradoxe qui caractérise la mécanique quantique et le donflit avec la thermodynamique qui fait participer la mécanique quantique à l’héritage newtonien. Nous obtenons ainsi une formulation de la théorie quantique que l’on peut caractériser sur deux plans. D’une part, cette formulation confère une signification dynamique au trait essentiel du monde que constitue son aspect évolutif, dont témoigne la thermodynamique. D’autre part elle permet  d’interpréter en termes dynamiques la réduction de la fonction d’onde. La transition des fonctions d'onde aux ensembles peut être interprétée comme le résultat des résonances de Poincaré, et cela sans aucune intervention mystérieuse de l'observateur et sans recours à une hypothèse incontrôlable.
Nous avons rappelé plusieurs extensions de la théorie quantique dans le chapitre I. A la différence de ces propositions, notre théorie conduit à des prédictions précises et peut donc être mise à l'épreuve. A l'heure actuelle, elle a été vérifiée par toutes les simulations numériques auxquelles nous avons procédé. (référencé)
Le retour au réalisme inhérent à notre approche n'est pas un retour au déterminisme. Bien au contraire, il accentue la dimension probabiliste déjà présente en mécanique quantique. Je suis d'accord avec Popper lorsqu'il écrit: "Mon point de vue personnel est que l'indéterminisme est compatible avec le réalisme et qu'accepter ce fait nous permet d'adopter une conception épistémologique cohérente de la théorie quantique dans son ensemble, comme aussi une interprétation objectiviste de la probabilité;" (FC 153/154)


Ce qui avait tourmenté Einstein c’était d’abord l’aspect subjectiviste de la mécanique quantique, le rôle raisonnable attribué à l’observateur. Dans notre approche, l’observateur et ses mesures ne jouent plus de rôle actif dans l’évolution des systèmes quantiques, en tout cas pas plus qu’en mécanique quantique. Dans les deux cas, nous transformons en action l’information que nous recevons du monde environnant. Mais ce rôle, s’il est important à l’échelle humaine, n’a rien à voir avec celui du démiurge que la théorie quantique traditionnelle assignait à l’homme, considéré comme responsable de l’actualisation  des potentialités de la nature. En ce sens, notre rapproche restaure le sens commun. Elle élimine les traits anthropocentriques implicites  dans la formulation traditionnelle de la théorie quantique  et retrouve le chemin du réalisme physique comme le souhaitait Popper. (174/175)
 
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 15:37    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Resurgence a écrit:

Oui, je sais que Feynman a dit a ses étudiants que celui qui prétend comprendre est un menteur et aussi plus brutalement  « shut up and calculate. – Ferme-la et calcule ». Cela me rappelle le « Credo quia absurdum » ; une manière commode pouréviter les questions qui dérangent.

Salut ! Merci également pour votre message Resurgence.
Je ne connais pas tous les propos tenu par Feynman mais je ne sais pas s'il employait le terme "menteur" qui me semble un peu accusateur, agressif et plein de sous-entendu, mais après tout il le disait peut-être avec un sourire ou un clin d’œil, mais ça me parait très étrange comme propos. En tout cas j'aime bien la proposition de ce physicien quand il dit que personne ne comprend la physique quantique. Dans le même style on peut citer Niels Bohr : "Quiconque n'est pas choqué par la théorie quantique, ne la comprend pas."

"Shut up and calculate", oui c'est une expression ironique qu'on attribue parfois à Feynman (on ne sait pas vraiment de qui elle est) contre tous ceux qui refusent d'interpréter la physique quantique. Cela signifie "n'interprète pas (ou ne pense pas) mais calcule." Cela ne veut pas dire qu'il faut se taire au sens littérale, mais fait une critique de ceux qui refusent d'interpréter la MQ. En même temps, je ne sais pas comment on peut départager les différentes interprétations.

Resurgence a écrit:


N’éludez pas la question, le consensus oblige tout le monde et je comprends que Schrödinger s’est tourné plutôt vers la philosophie.
Vous savez bien qu’actuellement, pour être publié dans un journal scientifique « sérieux »,  tout travail scientifique doit passer par un peers review , un comité de lecture et de censure qui ne laisse passer que ce qui est conforme au consensus. Ce n’est plus comme au début du vingtième siècle où un physicien pouvait publier une thèse dissidente même sans citer ses sources.

Non il n'y a pas de consensus qui oblige tout le monde, Schrödinger ne s'est pas tourné vers la philo par dépit, il aimait la philo et a justement développé ces idées dans ce sens. Il voyait dans la MQ un rapprochement avec des philosophies idéalistes indoues, sans doute comme celle de l'Advaïta Védanta.

Du coté de la science, si on fournit un travail sérieux, on est publié dans une revue à comité de lecture. Le cas contraire on peut toujours être publié dans des revues scientifiques qui ne sont pas à comité de lecture. A mon avis être publié ou non dans une revue prestigieuse ou je ne sais quoi est sans importance. Cela revient un peu à une recherche de gloire ou de reconnaissance. Si des travaux permettent des expériences, ils seront pris au sérieux. Dans le cas où il s'agit d'une spéculation ou d'une hypothèse nouvelle, c'est plus difficile de se faire entendre ou accepter par ses pairs. Le système n'est pas infaillible, mais la vérité finie toujours pas s'imposer ou être reconnue. C'est sûr qu'il faut pouvoir supporter la critique, c'est sans doute très difficile. Néanmoins en science, l'expérience reste le guide et le juge.

Resurgence a écrit:


L’article proposé dit bien « que les bactéries sulfureuses vertes pouvaient exploiter la cohérence quantique pour optimiser le transfert de l’énergie lumineuse absorbée. » Popp aussi est physicien spécialiste en mécanique quantique et sait ce que signifie le mot cohérence dans cette discipline.

Justement la cohérence quantique concerne les superpositions d'états. Par exemple le chat mort et vivant de Schrödinger est dans une cohérence quantique. Mais lorsque le système interagit avec l'environnement il se produit une décohérence, et dans l'exemple du chat, il est soit mort soit vivant.

Resurgence a écrit:


Le mot pseudoscience est utilisé comme insulte ou du moins comme un péjoratif décrédibilisant.  Vous pouvez, si vous voulez, qualifier l’acupuncture et les autres médecines alternatives de pseudosciences, puisque il s’agit avant tout de pratiques empiriques. Mais qualifier Popp de pseudoscientifique parce qu’il rencontre des acupuncteurs ne témoigne ni d’esprit scientifique ni d’éthique scientifique mais d’un goût prononcé pour la polémique vulgarisante.
Vous donnez ainsi le ton du débat.

Pour mon cas il n'y a pas de débat mais juste une discussion. Je n'ai pas écris que l'acupuncture était de la pseudoscience, mais disait ne pas être étonné que mélanger biophoton et acupuncture soit qualifié dans le milieu scientifique de pseudoscience. Je suis d'accord le mot pseudoscience à une connotation péjorative et c'est bien pour cela qu'il faut le remplacer.

Resurgence a écrit:


Ce que vous dites de la particule et de l’onde est la définition de mécanique classique mais vous ne pouvez pas répondre à la question « Qu’est-ce que le quantum ? – Je comprends votre embarras.

C'est par honnêteté que je ne répond pas. Cela ne m’embarrasse pas, au contraire je n'ai pas d'avis définitif. Est-ce que nous savons et comprenons tout ? Non.
Selon le point de vue, on peut donner plusieurs réponses et c'est le but d'une discussion, car il n'y a pas de consensus. Pour moi il n'y a ni onde ni particule mais un objet de nature inconnue parce que c'est plus excitant l'inconnu. Very Happy

Les physiciens ont besoin de communiquer donc ils emploient des mots pour se comprendre. On peut ne pas dire fonction d'onde mais "amplitude de probabilité." Et pour les particules, on peut les nommer "excitation élémentaire." On peut rajouter le mot énergie à ces termes, de même qu'au mot "quantum", grain ou quantité d'énergie. A la base dans la théorie des quantas, qui a précédé la MQ, un quantum (singulier de quanta) est une petite quantité discrète d'énergie. Ainsi l'énergie est échangé par quantité. Pour l'illustrer le plus simplement, si un atome reçoit un quantum, son énergie va augmenter et comme une cocotte minute doit expulser de la vapeur pour ne pas exploser, l'atome expulse alors une petite quantité d'énergie, un photon radio (basse énergie). Si l'atome reçoit non plus un quantum mais deux quantas, son niveau d'énergie sera plus important et il évacuera deux photons radio ou un photon infrarouge qui comme vous le savez est plus énergique. Plus on excitera l'atome, plus il vibrera et évacuera de l'énergie sous forme de rayonnement, de plus en plus énergique jusqu'au rayonnement gamma en passant par la lumière visible. On peut ainsi comprendre pourquoi les particules pourraient être nommées "excitation élémentaire." Après si on a besoin d'image, on se représente le photon comme une particule (un petit grain) ou un paquet d'ondes. L'expérience des fentes de Young montre qu'un photon se comporte soit comme une onde, soit comme un corpuscule. Le photon est-il une particule ? Est-il une onde ? Est-il une "particonde" ou "onducule" ?  Very Happy
Bref, à quoi avons-nous à faire, quel est l'objet en soi ou sa nature ? Les phénomènes ondulatoires et corpusculaires sont issus de la physique classique. Il n'y a pas d'onde quantique ou de particule quantique, il y a sans doute oui (peut-être) un objet quantique qui interagit avec un environnement et des instruments de mesures macroscopiques. On peut le représenter en disant que la physique quantique décrit le comportement d'un ou de quelques individus, tandis que la physique classique décrit celui d'une foule.
Cela dit, cette quantification à la base de la physique quantique est l'un des plus grands mystères de la Nature.

Au fond il me semble qu'on ne sait pas ce qu'est un quantum, pas plus que l'on sait ce qu'est le temps, ce qu'est la matière, ou l'Univers, la conscience ou l'esprit, ou la vie, etc... Il n'y a pas de véritables consensus, ce sont des questions très ouvertes.

La MQ est opérationnelle et décrit parfaitement les interactions du monde atomique, même si on ne sait pas ce qu'elle nous dit sur le réalisme des objets quantiques, ou si elle nous dit quelque chose sur le monde dans lequel on vit. On peut prendre chaque interprétation de la MQ et montrer leurs faiblesses et leurs forces mais on ne pourra pas trancher, seulement choisir une interprétation au détriment des autres selon ce que l'on souhaite retrouver de fondamentale, comme le déterminisme par exemple, ou bien si on souhaite s'en tenir à l'expérience comme le fait l'école de Copenhague. Bien sûr on ne peut pas remettre en question la MQ qui fonctionne parfaitement et a permis de nombreuses applications, mais comment interpréter la théorie, quelle est la votre ? Si vous en avez une bien sûr, car ce n'est pas forcé.

Resurgence a écrit:


Le quantum est un espace de Hilbert qui n’est pas un espace physique.

Pour tous vos propos qui suivent, je ne sais sincèrement pas où vous voulez en venir, j'ai l'impression que vous vous exprimez de manière énigmatique ou avec des sous-entendu.

Resurgence a écrit:


Comme en mathématique deux négations conduisent à une affirmation, les mathématiciens affirment que la MQ serait La Vraie Science et que la physique de l’espace et de l’onde serait une pseudo-science.
Ainsi tout le monde aurait compris ce qu’est la MQ sans avoir besoin de la comprendre : une pseudo-physique

Comme précédemment je suis désolé Resurgence mais je ne saisi pas le sens de ces propos qui ne me semble pas assez clair.

Resurgence a écrit:


Le modèle quantique est comme un espace fermé qui contient un certain nombre de jetons à deux faces contraires (comme le chat vivant et mort), appelés « nombres quantiques ». Lorsqu’on secoue l’espace avec assez de puissance (par exemple dans un collisionneur géant) on aurait une chance, quoiqu’infime, de trouver la combinaison la plus improbable qui soit pensable, celle où tous les possibles contraires seraient réunis en un seul état qu’on appellerait « particule de Dieu ».
Ainsi tout le monde comprendrait pourquoi Einstein refusait ce modèle  parce que « Dieu ne joue pas aux dés ».

?? Pareil que précédemment. Quelle particule de Dieu ?? C'est un surnom parfois donné au boson de Higgs, où voulez-vous en venir ? Si vous pouvez être plus clair sur vos deux derniers paragraphes, merci.

Pour "Dieu ne joue pas aux dés", Einstein était choqué que le déterminisme classique et l'ontologie soient remis en question. C'est tout.
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Kimah


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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 17:57    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Resurgence a écrit:

Prigogine constate que la fonction d’onde est déterministe ;

Ben oui ce n'est pas un secret, l'équation de Schrödinger est déterministe et renseigne sur l'évolution du système en dehors d'une mesure quantique. L'indéterministe en physique quantique concerne par exemple la vitesse ou la position d'un photon qui sont indéterminées, c'est-à-dire il n'a ni trajectoire ni position en dehors d'une mesure.

Après la lecture de ce court passage, la proposition de Prigogine semble vouloir s'opposer non pas à l'interprétation probabiliste car au contraire il l'encourage, mais semble s'opposer davantage aux approches plus ou moins idéalistes en voulant retrouver plus de réalisme et d'objectivité.

Merci Resurgence pour le partage de ce texte de Prigogine qui pense la MQ incomplète. Dans son livre que dit-il sur la théorie de la décohérence ?
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resurgence


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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 21:01    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Kimah a écrit:
Pour tous vos propos qui suivent, je ne sais sincèrement pas où vous voulez en venir, j'ai l'impression que vous vous exprimez de manière énigmatique ou avec des sous-entendu.

Je cite les propos en question :
Citation:
« Le quantum est un espace de Hilbert qui n’est pas un espace physique. Il est régi par une fonction d’onde qui n’est pas une onde physique. Comme en mathématique deux négations conduisent à une affirmation, les mathématiciens affirment que la MQ serait La Vraie Science et que la physique de l’espace et de l’onde serait une pseudo-science. »
Ainsi tout le monde aurait compris ce qu’est la MQ sans avoir besoin de la comprendre : une pseudo-physique.


J’ai cru que c’était clair au moins pour vous.
Ce qu’on appelle espace de Hilbert est une entité mathématique mieux appelée matrice d’algèbre linéaire qui peut contenir des paramètres multiples, y compris ceux d’espace. Mais ce n’est pas l’espace physique.
La fonction d’onde interprétée comme une courbe de probabilité n’a pas le caractère dynamique d’une onde ; ce n’est pas une onde physique mais une entité mathématique
Les termes sont trompeurs, les prendre à la lettre conduit à des spéculations fantaisistes ; en MQ il ne s’agit plus que de mathématique ; c’est pourquoi j’ai appelé la MQ « pseudo-physique ».


Citation:

Merci Resurgence pour le partage de ce texte de Prigogine qui pense la MQ incomplète. Dans son livre que dit-il sur la théorie de la décohérence ?

[/quote]Je me souviens seulement qu’il a dit une fois que la décohérence n’est qu’un nouveau terme à la place de « effondrement du paquet d’ondes ». Mais je ne retrouve même pas ce terme dans ce chapitre. Il n’est question ici que de résonances de Poincaré. Il explique les superpositions de position et d’énergie selon le principe d’incertitude de Heisenberg comme une conséquence de l’hypothèse de trajectoires individuelles que Prigogine remplace par un formalisme fondé sur la diffusion des ensembles.
 
Je pense que l’interprétation de Prigogine ramène la MQ un peu plus vers le réalisme physique, bien que ce soit encore très mathématique. Etant donné qu’il se réfère aux résonnances, il est  logique de revenir aux interprétations ondulatoires de de Broglie, Schrödinger et Bohm. C’est ce qui est en train des s’élaborer en marge de la Communauté scientifique.
En effet, ma réponse à la question « Qu’est-ce que le quantum ? » est simple. La constante de Planck a la dimension d’un moment cinétique, ce qui signifie que le quantum est une oscillation ou une onde d’amplitude ou longueur d’onde minimale.
Tout l’univers est formé par les interférences d’ondes qui sont des multiples entiers de cette onde. J’ajoute que les ondes sont continues, ce sont seulement les mesures de spectrométrie fondées sur les résonnances qui présentent un « scattering » et qui sont discrètes et non pas l’univers.
En MQ comme en RR, prendre l’observable pour la réalité infaillible a conduit à des méprises fatales. Ceci n’est pas une question de mathématique et physique mais un problème épistemologique et de bon sens.
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 22:24    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Si on pense la mécanique quantique incomplète, on suppose alors qu'il existe des variables cachées.
Selon moi tant que les deux théories (l'onde pilote de Broglie-Bohm et l'ordre implicite) de David Bohm ne sont pas réfutées, on peut toujours envisager que la Mécanique quantique soit incomplète en supposant la présence de variables cachées. Mais les temps sont durs pour le réalisme, même pour ces deux théories.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Variable_cachée

Le test le plus connu est celui des inégalités de Bell réalisé par Alain Aspect au début des années 1980, cela a été un coup dur pour toutes les théories à variables cachées locales. En fait, en montrant la réalité de l'intrication quantique, elles ont réfuté toute théorie reposant sur un principe de localité.

Aussi en 1967, le théorème de Kochen et Specker, porta un coup dur aux visions réalistes et non contextuelle de la MQ :
Wikipédia a écrit:



En 1967, un autre théorème important fut démontré : le théorème de Kochen et Specker10. Ce théorème démontre que toute théorie à variables cachées rendant compte des résultats des expériences de physique quantique est contextualiste, c'est-à-dire que les valeurs mesurées des paramètres physiques dépendent nécessairement du contexte expérimental, et non des entités physiques seules. Ce théorème porte un autre coup à la vision réaliste d'Einstein, qui supposait que chaque entité physique a une existence objective, indépendante de son environnement et de l'observation.


Toutefois, ce théorème ne met pas tout à fait un terme aux espoirs d'une certaine forme de réalisme (toutefois assez éloigné du réalisme classique einsteinien) car il est toujours possible d'imaginer que l'entité "réelle" – possédant toutes les caractéristiques déterminant le résultat de la mesure – ne soit plus constituée des particules seules, mais des particules ET leur contexte, globalement (ce qui est envisageable dans le cadre de variables cachées non locales). Cette forme de réalisme est parfois nommée ontologie contextuelle11.



Puis au début du XXIe siècle, les inégalités de Legett :
Wikipédia a écrit:



En 2003, Anthony Leggett établit des inégalités12, semblables à celles de Bell, potentiellement testables expérimentalement, qui doivent être vérifiées par toute théorie à variables cachées non locales vérifiant certains pré-requis raisonnables. La violation de ces inégalités rendrait donc une classe importante de théories à variables cachées, mais cette fois-ci non locales, incompatibles avec l'expérience.


En 2007, Anton Zeilinger réussit à tester ces inégalités13, qui s'avèrent violées. Ainsi, il semble qu'il devienne difficile de maintenir des théories à variables cachées, locales ou non, car les hypothèses retenues par Legget pour bâtir le modèle aboutissant à ses inégalités sont raisonnables. Toutefois, selon Alain Aspect14,15, la violation avérée des inégalités de Legett ne remet pas en cause le modèle à variables cachées non locales de Bohm.


Puis les expériences before-before d'Antoine Suarez (j'en reparlerai ou renseignez-vous car elles sont très intéressantes), qui semblent porter encore un coup dur à toute théorie supportant le réalisme, comme celles d'ontologie contextuelle ou l'onde-pilote de Broglie-Bohm, seul la théorie de l'Ordre implicite s'en sort. Mais l'article de Wiki invite tout de même à la prudence pour les expériences before-before.

En somme dur dur pour le réalisme. Einstein n'aimait pas cette idée, c'est pourquoi il disait : « J'aime penser que la Lune est là, même si je ne la regarde pas. »
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 23:01    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Resurgence a écrit:

Ce qu’on appelle espace de Hilbert est une entité mathématique mieux appelée matrice d’algèbre linéaire qui peut contenir des paramètres multiples, y compris ceux d’espace. Mais ce n’est pas l’espace physique.
La fonction d’onde interprétée comme une courbe de probabilité n’a pas le caractère dynamique d’une onde ; ce n’est pas une onde physique mais une entité mathématique
Les termes sont trompeurs, les prendre à la lettre conduit à des spéculations fantaisistes ; en MQ il ne s’agit plus que de mathématique ; c’est pourquoi j’ai appelé la MQ « pseudo-physique ».


Alors oui d'accord merci, vous auriez directement pu me préciser que pour vous la MQ, c'était un espace de Hilbert et une fonction d'onde.

La fonction d'onde est certes considérée comme une entité abstraite et mathématique mais c'est un outil précieux qui sert à quoi ? A nous informer. On en retire de l'information. Ainsi qu'est-ce qu'il y a en dehors de la mesure ? Rien que de l'information. Okay

Resurgence a écrit:


Je me souviens seulement qu’il a dit une fois que la décohérence n’est qu’un nouveau terme à la place de « effondrement du paquet d’ondes ».


La théorie de la décohérence est une solution expliquant en partie la réduction (ou effondrement si vous voulez) du paquet d'ondes.

Resurgence a écrit:


Je pense que l’interprétation de Prigogine ramène la MQ un peu plus vers le réalisme physique, bien que ce soit encore très mathématique.


Merci Resurgence pour toutes ces infos. Je me renseignerais sur ces idées que j'avoue peu connaître. Je viens de poster un message sur des expériences qui portent des coups durs au réalisme, et voilà que vous me parlez d'une interprétation voulant soutenir le réalisme. Nos messages se sont croisés et j'en suis désolé. Mais il n'y a pas à être malheureux ou heureux d'un résultat d'expérience. Je crois que vous m'avez dit aimé la vision holiste, et je partage ce point de vue. Justement la MQ, de même que la RG ont un caractère holiste. La MQ parce que la partie dépend du Tout. La RG parce qu'elle décrit l'Univers comme un tout, comme un ensemble. Et comme je l'ai dis, en cosmologie quantique, l'espace-temps-matière (en somme l'Univers) est considéré comme un système unique et intriqué.

Resurgence a écrit:


Tout l’univers est formé par les interférences d’ondes qui sont des multiples entiers de cette onde. J’ajoute que les ondes sont continues, ce sont seulement les mesures de spectrométrie fondées sur les résonnances qui présentent un « scattering » et qui sont discrètes et non pas l’univers.
En MQ comme en RR, prendre l’observable pour la réalité infaillible a conduit à des méprises fatales. Ceci n’est pas une question de mathématique et physique mais un problème épistemologique et de bon sens.


Merci Resurgence pour le partage de votre point de vue. En résumé, selon vous le monde est-il fait d'onde ou de corpuscule ?
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MessagePosté le: Mar 17 Mar 2015 - 00:31    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

J'en avais déjà parlé sur l'ancien onct, mais je souhaite de nouveau proposer une très courte présentation de la théorie de l'ordre implicite de David Bohm. J'ai toujours trouvé cette théorie intéressante. David Bohm était aussi connu pour son amitié et ses dialogues avec le philosophe indou Jiddu Krishnamurti.

C'est une théorie holiste et d'une grande créativité, dans laquelle toutes les notions physiques et classiques apparaissent dans l'ordre explicite ou déplié (notre réalité), même l'esprit et la matière seraient des projections dans cet ordre explicite, forme distinct d'une réalité sous-jacente qu'est l'ordre implicite ou implié.

En voici une belle présentation très romantique sur le site d'astrosurf mais elle mène à la vente d'un livre, expliquant peut-être pourquoi elle est si alléchante. Toutefois j'ai bien aimé l'article qui suffit à se faire une vision globale de la théorie, sans pour autant acheter le livre, et puis comme mon message un peu plus haut le dit, les théories à variables cachées sont mises à mal, donc pas de quoi s'emballer, c'est juste pour le partage et souligner la belle créativité d'un théoricien. Je fais une courte citation pour ceux qui n'ont pas envie de cliquer  Very Happy :

Astrosurf a écrit:





Tout est dans tout dit Bohm, la masse, l'énergie contiennent des informations sur l'univers tout entier [...] Quand un son ou une lumière parvient jusqu'à nous, que la conscience les reconnaît, nos organes sensoriels sont confrontés à tout l'Univers. [...] l'observateur et son objet d'étude sont les perceptions explicites d'un ordre implicite, "une subtotalité relativement autonome", comme le courant du Gulf Stream fait partie de l'océan. [...] Le complexe et le simple sont infiniment entremêlés. Leurs interférences créent la réalité, comme l'hologramme dans lequel le plus petit éclat contient toute l'image.

Le phénomène de Big Bang par exemple. Bohm nous rappelle que dès l'Antiquité, l'école de Parménide et de Zénon considéraient déjà l'espace comme un plénum, un espace plein plutôt que vide, point de vue que contestera Démocrite. Selon Bohm, au "point zéro" d'énergie d'une théorie quantifiée de la gravitation (Bohm applique en fait la théorie des quanta à la relativité générale), un centimètre cube d'univers contiendrait autant d'énergie que toute celle contenue dans la matière de l'univers connu. C'est l'émergence d'une petite "ride" à la surface de cette mer d'énergie qui aurait provoqué le phénomène de Big Bang.

Cet ordre implicite permet également à Bohm d'expliquer le hasard et la nécessité de la vie. Ce qui semble aléatoire à notre niveau de perception est une réalité ordonnée à un niveau supérieur.





http://www.astrosurf.com/luxorion/bohm-ordreimplicite.htm

Je trouve ces idées profondes et belles. Bravo à ce physicien qu'était David Bohm, qui avait énormément de talent et de créativité.
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MessagePosté le: Mar 17 Mar 2015 - 09:13    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

L’article me rappelle la lecture d’un livre de Peat sur l’univers de Bohm dont je n’ai retenu que les grandes lignes. Je préfère le mot « holomouvement » à celui d’ « l’ordre implié » (traduction littérale de l’anglais implicate)
Vous citez le passage d’Astrosurf qui rappelle la conception de l’espace comme plénitude de Parménide. C’est aussi l’espace des pythagoriciens où « le centre est partout, la circonférence nulle part ».
Il faut compléter en effet cette conception de l’ « être » des Eléates par celle du "devenir" d’Héraclite, analogue au holomouvement de Bohm. Ce mouvement est une diffusion d’ensemble (v. diffusion de Bohm) comme chez Prigogine qui considère la trajectoire, postulé en MQ comme en mécanique classique, comme le cas exceptionnel dans la règle générale de la diffusion ou dissipation (p.e. thermodynamique ou lumière).
L’article dit que la théorie de Bohm est plus métaphysique que physique. C’est vrai si l’on considère la physique nécessairement comme déterministe. Prigogine a mis fin à cette certitude par l’intervention des résonances de Poincaré au sein des systèmes complexes qu’il appelle « grands systèmes de Poincaré » (GSP).
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MessagePosté le: Mar 17 Mar 2015 - 10:57    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

René a écrit:

Baghavad Gita : Verset : 13.1, 13.2

Arjuna dit : « Que sont la prakrti [la nature] et le purusha [le bénéficiaire], que sont le champ et le connaisseur du champ,
le savoir et l’objet du savoir ?
 Je désire l’apprendre, ô cher Krishna ». Le Seigneur Bienheureux dit :
  On appelle " champ " le corps, ô fils de Kuntî, « connaisseur du champ » celui qui connaît le corps.

Verset : 13.3

 Comprends, ô descendant de Bhârata, que dans tous les corps, le connaissant, Je le suis aussi. Telle est Ma pensée.



Oui un peu ésotérique mais surtout philosophique. C'est une vue dualiste avec la Prakriti, la matière sans conscience, et le Purusha, l'esprit-conscient. J'essaierai de consacrer un message sur l'idéalisme quantique mais pour bien en saisir le sens, il faut introduire avant quelques principes de la physique quantique. J'essaierai de le faire plus tard.

Pour avoir posté ces trois versets du Baghavad Gita, vous le savez sans doute René, de nos jours les physiciens parlent beaucoup des champs. Par exemple, le monde n'est plus considéré être régit par des forces mais par des champs d'interactions, comme le champ électromagnétique, le champ gravitationnel, ou encore le champ de Higgs. Le monde ne serait pas constitué de petits objets individuels et distincts, mais de champs interagissant les uns avec les autres. Et plus fondamentalement, il n'y a peut-être que de l'information.

Pourquoi le monde est-il constitué de chose solide et dure comme l'est un mur ou une table ? Par la simple présence de champs électromagnétiques. Si ma main ne traverse pas le mur, c'est à cause des fermions (électrons) de ma main qui se repoussent avec ceux du mur. Et quand je pose ma main sur le mur, je sens sa surface un peu rugueuse due à la peinture et je sens sa surface plus froide, et pourtant ma main ne touche pas véritablement le mur, il y a toujours un infime espace du au champs électromagnétique. Toutes les sensations ne sont au fond que de l'information.

Resurgence a écrit:



Vous citez le passage d’Astrosurf qui rappelle la conception de l’espace comme plénitude de Parménide. C’est aussi l’espace des pythagoriciens où « le centre est partout, la circonférence nulle part ».



Dites-moi si je me trompe, mais ce type d'espace me semble celui de la cosmologie standard qui pousse même certains concepts encore plus loin. En cosmologie, l'espace est plein plutôt que vide, le temps est une dimension d'un espace 4D, il n'y a pas de centre absolu, le centre est partout et relatif, le Big Bang s'est produit en tout point de l'Univers, et de circonférence ou de bord, il n'y en a pas. Chaque observateur dans l'espace-temps sera au centre d'un univers observable.

Resurgence a écrit:



L’article dit que la théorie de Bohm est plus métaphysique que physique.



Métaphysique, peut-être aussi parce qu'elle implique de nombreux concepts nouveaux et difficiles à vérifier. En tout cas je salue la créativité de l'auteur.
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MessagePosté le: Mar 17 Mar 2015 - 19:26    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique. Répondre en citant

Les concepts fondamentaux.
Traduction de « The Basics », une caricature  de Mel Acheson de la physique quantique
 
Imaginez une pierre.
Maintenant, imaginez que vous la cassez en morceaux. Brisez les morceaux en plus petits morceaux. Continuez jusqu'à ce que les yeux ne puissent plus distinguer les morceaux.
Cherchez un microscope. Maintenant, vous pouvez distinguer les pièces. Cassez-les jusqu'à ce que le microscope ne puisse plus distinguer les morceaux.
Cherchez un microscope électronique. Le faisceau d'électrons enregistre un signal sur le détecteur, et un ordinateur traite le signal pour produire une image sur un écran. Le traitement est conçu pour produire une image que votre cerveau va interpréter de la même façon dont il interprète les images de pierres.
Vous voyez des taches: Vous les appelez du diminutif de partie – « particules ». Votre cerveau pense que ce sont "vraiment de petits morceaux de pierre." La pensée apporte beaucoup de bagages, que vous négligez. (Et il y a là cette différente ligne de recherche qui a conclu : "ce sont de petites ondes», mais qui implique des probabilités et des chats qui peuvent ou ne peuvent pas être morts. Alors vous ignorez cela aussi.)
Vous pouvez distinguer des différences dans les interprétations des taches. Vous nommez les différences par l'ancien suffixe grec pour une chose existante: "-on. " Proton. Electron. Vous pensez: Si de petits morceaux de pierre ont cette nature ontique, peut-être l'énergie l’a aussi. Ayant confondu masse, une propriété de la matière, avec la matière elle-même (que vous imaginez maintenant être ontique), vous pensez qu’il est raisonnable que l'énergie, une autre propriété de la matière, soit ontique aussi. Après tout, il s’agit de quantités discrètes, comme des morceaux de pierre: Si cela ressemble à une pierre, et craque comme une pierre, ce doit être ... une particule.
Ainsi, un état énergétique, par exemple, de la lumière, que vous pensez maintenant être comme une sorte subtile de pierre, doit exister en tant que petits morceaux de quelque chose. Ou des vagues de quelque chose. Vous ne pouvez pas arrêter de penser en termes de "quelque chose." Vous refusez de considérer que cela pourrait être un artefact de votre façon de penser.
Vous ajoutez "photon" à votre liste croissante de bases ontologiques. Il fonctionne si bien (dans les  cas où il fonctionne bien) que vous généralisez l'idée à tout ce qui peut être étiqueté avec un nom. (Si un nom n’est pas facilement disponible, il peut être formé avec un verbe. Par exemple, "réifier" est nominalisé en «réification», qui est alors particularisé à « la réification», et voilà! une chimère vient soudain piétiner votre jardin et manger les pâquerettes. La nominalisation est la première étape dans l'illusion de la réification.)
Le concept mathématique abstrait de gravité doit être médiatisé avec les gravitons. La notion de temps, réifiée en une métaphore spatialisée, doit être un flux de chronons. La masse, une forme de relation entre la force et l'accélération, doit exister  réellement sous forme de hadrons. (Par inadvertance, les physiciens leur ont attribué deux tailles: le petit hadron et le grand hadron. Les petits hadrons ont  attiré peu d'attention parce qu'ils n’ont que peu d'effets sur quoi que ce soit).
Les physiciens avaient à l'origine l'intention de construire un petit collisionneur de petits hadrons dans le garage de quelqu'un. Mais ils ont abandonné le projet quand ils ont réalisé que les résultats seraient de petites patates. (Leur décision de construire le grand collisionneur de hadrons a été facilitée par une personne leur offrant une grande quantité d’argent-ons.
La plus ultime particule fondamentale a été décidée être l’imaginaton. C’est la particule de base de l'ensemble de l'entreprise ontique. Les Imaginatons sont les briques de construction des protons et des électrons et des photons et des gravitons et des chronons. En outre, ils se combinent en theorons, qui génèrent la force de liaison de la croyance aux théories.
Les imaginatons composent une infinité supérieure à l'infinité des points sur une ligne, car une infinité d'entre eux peut s’intégrer dans un seul point. C’est pourquoi ils sont dits inutiles (pointless). Ils composent non seulement toute fiction, les fameux fictons, mais l’essentiel de la science, les bien connus scions : trous noirs, multivers, les cadres de coordonnées hypostasiés multidimensionnels qui peuvent gonfler et rétrécir comme Alice sur les champignons. Ils peuvent être étirés pour attester toute preuve concevable, comme l'évolution darwinienne, la théorie atomique ou les différentes théories de la création, tels que les cosmologies Big Bang.
Quand ils se combinent avec une petite quantité de réifications injustifiables (maintenant: reificat-ons), ils provoquent les pensées à cristalliser. Les pensées précipitent alors pour former une couche impénétrable de dogme autour de théories reçues. Les cristaux de pensée diffractent aussi des significations, de telle manière que que «observé» devient indiscernable de "calculé" et que la "simulation informatique" est confondue avec la «réalité» (qui n'a jamais été définie en premier lieu).
Les imaginatons sont considérés être émis par le cerveau des humains. La source exacte des émissions n'a pas encore été identifiée, et le processus par lequel ils sont émis n’est pas entièrement compris. Le processus semble être renforcé par la présence de caféine et d'alcool, ce dernier surtout dans une forme pur malt.
Il n’est pas connu si d'autres espèces émettent des imaginatons, bien qu'il existe des allégations répandues que beaucoup d'entre eux proviennent de pavot (poppy) mâle - des balivernes (poppycock). Jusqu'à présent, pas de caractéristiques objectives ont été trouvées pour distinguer les deux.
La distinction entre la pierre que vous avez imaginé au début avec vos imaginatons et celle dans votre main, que vous cassez avec votre marteau, n‘est pas facile à faire. Toute tentative de la décrire en paroles entraînera nécessairement l’utilisation des  imaginatons, qui feront un effort auto-référentiel. Je pourrais briser la pierre, vous montrer les pièces, puis briser les morceaux et ressortir mes microscopes. Mais sans mes mots, vous pourriez déraper dans la réflexion sur les ondes. Ensuite, nous   pourrions seulement nous regarder ahuris les uns les autres à nous demander comment définir la réalité – ce qui devra être fait avec des  imaginatons.
Nous devrions probablement oublier la pierre et chercher une source de whisky single malt.
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«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !
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napo (18/03/15)
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:40    Sujet du message: Discussion ouverte sur la physique quantique.

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