OnNousCacheTout... Index du Forum

OnNousCacheTout...
"Faits de société, politique, pouvoir, conspirations, mensonges et vérités..."

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La plus importante théorie de la relativité prouvée
Aller à la page: 1, 2  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    OnNousCacheTout... Index du Forum ->
Les forums
-> Diverses théories
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
françois
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 20:26    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

https://fr.news.yahoo.com/prédiction-deinstein-confirmée-hasard-première-08…

Les grands cerveaux de notre monde sont immortels
Les membres suivants remercient Anonymous pour ce message :
Kimah (07/03/15)
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 20:26    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Kimah


Hors ligne

Inscrit le: 06 Avr 2014
Messages: 752
Masculin
Point(s): 525

MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 21:00    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

C'est effectivement une nouvelle prédiction de la Relativité générale qui vient d'être observé.
Revenir en haut
resurgence


Hors ligne

Inscrit le: 22 Juin 2014
Messages: 299
Masculin
Point(s): 19

MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 09:09    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

  1. Fausse idée répandue: La théorie de la relativité d'Einstein a été prouvée.
     
    Réponse: (source: common misconception 9 de thunderbolts.info)
     
    La théorie de la relativité d'Einstein est faite de deux théories connexes, la théorie de la relativité restreinte (RR) de 1905 et la théorie de la relativité générale (RG) de 1915. D'une manière générale, les deux examinent le mouvement des corps physiques en relation avec le rôle des cadres de référence. Plus précisément, la SR concerne la lumière et la GR  la gravitation.
     
    Les deux sont des théories purement mathématiques. La relation entre les symboles mathématiques et le monde réel des corps physiques et de leurs mouvements est une question d'interprétation, c’est-à-dire une question de grattage de tête, de , de strabisme oculaire et, bien sûr, de bousculade politique. Les corps étendus du monde réel doivent être arbitrairement et de force adaptés aux points sans dimension des mathématiques. Les mesures approximatives des mouvements réels doivent être pressés dans les coordonnées exactes des équations.
     
    Au-delà des ambiguïtés de ce qu’est la relation entre les mathématiques et la réalité physique il y a les ambiguïtés de ce qui constitue la vérification. Si une prédiction se réalise, vérifie-t-elle la théorie indépendamment du fait qu'elle remplit également les prédictions de théories concurrentes? Ou la prédiction doit-elle être exclusive à une théorie ?

     
    Cette exclusivité - une expérience cruciale - est extrêmement difficile à concevoir. Le Global Positioning System (GPS), a prétendu vérifier la relativité, il a été conçu pour calculer les positions relatives avec par les mathématiques. Le regretté Dr Tom Van Flandern, alors qu'il faisait partie de l'équipe US Naval Observatory qui a développé et mis en service le GPS, a utilisé la mécanique newtonienne et produit les mêmes réponses avec précision. Ses équations ont ensuite été rejetées et remplacées par celles d'Einstein pour aucune autre raison que l'opportunisme politique. La «Vérification ingénieuse" semble plutôt molle, même flasque, pour une science soi-disant "dure".
     
    Combien d'ajustement est acceptable? En 1919, Arthur Eddington a entrepris de mesurer la courbure de la lumière des étoiles autour du Soleil pendant une éclipse. La théorie d'Einstein prédit deux fois la déflexion que la théorie de Newton a faite. Les mesures d'Eddington étaient à la limite de la précision de ses télescopes son erreur standard était d'environ 30%. Ses mesures allaient de la moitié au double des prévisions d'Einstein. La moitié soutenait la prédiction de Newton. Selon ce qui est devenu une pratique courante dans de nombreux projets scientifiques, Eddington a rejeté les données incommodes et la vérification de la prédiction d'Einstein a été proclamée.
     
    En 1971, J.C. Hafele et R.E. Keating a fait voler quatre horloges autour du monde entier, d'abord vers l'est, puis vers l'ouest. Une seule des horloges a fonctionné régulièrement. Ses résultats pour le vol vers l'ouest, ont été corrigées de + 26ns à + 266ns, un facteur de correction de dix, car les trois autres horloges ont également été ajustées, et l'expérience a été proclamée être une autre vérification de la relativité.
     
    Il est intéressant de noter que lorsque les théories de la relativité ont été publiées (1905 et 1915), les astronomes pensaient que la Voie lactée est l'univers entier. La Gravité a été considérée comme la seule force importante en elle. L’espace a été considéré comme un vide et un isolant parfait qui  excluait toute interactions électriques. Il n’y avait peu de connaissance du plasma. (Le mot n'a pas été inventé qu'en 1927.) Peu de choses ont changé depuis: L'univers est maintenant considéré comme beaucoup plus grande mais toujours gouverné par la seule gravité, et le vide de l'espace est pensé être un parfait isolateur qui exclut encore toute interaction électrique.
     
    Dans la mesure où les lois des mathématiques se réfèrent à la réalité, elles ne sont pas certaines; dans la mesure où elles sont certaines, elles ne se réfèrent pas à la réalité.
    ~ Albert Einstein
     
    En 1933, Dr Dayton Miller a conclu plus d'un quart de siècle d’enquête d'expérimentale en déclarant que les données de Michelson-Morley originales ont été faussés par l'effet de la température et par un ajustement pour une direction préconçue du vent d'éther. Corrigeant cela vous obtenez un décalage de frange équivalant à 10 km / sec, un chiffre confirmé plus tard par les propres expériences de Miller.
     
    Malgré une réaction d'arrière-garde désespérée par les relativistes qui tentent de discréditer ses résultats, ils ont résisté à l'épreuve du temps. Einstein lui-même a concédé diversement en correspondance et en science que si les données de Miller devaient être validées, ses théories (Einstein) échoueraient. En Juillet 1925, le Dr Einstein a écrit dans une lettre à Edwin Slossen: "Mon opinion sur les résultats de Miller est la suivante ... Si les résultats positifs se confirment, alors la théorie de la relativité restreinte, et avec elle la théorie de la relativité générale, dans son actuelle forme, ne serait pas valide. "
     
    En 1998, le physicien très respecté et prix Nobel Maurice Allais a publié une analyse rigoureuse des résultats expérimentaux de Miller de 1925-1926 dans le magazine Century Science & Technology 21. Sa conclusion est que les résultats de Miller sont en effet authentiques et ne peuvent être attribués à des effets parasites ou fortuits.
     
    Allais conclut ainsi: "Par conséquent, la théorie de la relativité restreinte et générale reposant sur des postulats invalidés par les données d'observation, ne peut pas être considérée comme scientifiquement valable."


     
     

_____________________________________________________________
«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !
Les membres suivants remercient resurgence pour ce message :
René (08/03/15)
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Kimah


Hors ligne

Inscrit le: 06 Avr 2014
Messages: 752
Masculin
Point(s): 525

MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 11:10    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

Resurgence a écrit:

Il est intéressant de noter que lorsque les théories de la relativité ont été publiées (1905 et 1915), les astronomes pensaient que la Voie lactée est l'univers entier.


C'est vrai la RG a été publié en 1915 alors que l'univers pour nous se résumait à la Voie Lactée, c'est fort. D'ailleurs publier ne signifie pas vérifié, et combien la RG aurait pu être mise en défaut depuis un siècle (elle fête d'ailleurs son centenaire cette année) mais non l'univers est conforme à ce qu'elle dit et ce même depuis le début du XXIe siècle où la cosmologie est entrée dans une ère de précision.

Resurgence a écrit:


En 1933, Dr Dayton Miller a conclu plus d'un quart de siècle d’enquête d'expérimentale en déclarant que les données de Michelson-Morley originales ont été faussés par l'effet de la température et par un ajustement pour une direction préconçue du vent d'éther. Corrigeant cela vous obtenez un décalage de frange équivalant à 10 km / sec, un chiffre confirmé plus tard par les propres expériences de Miller.


"L'expérience de Miller avait fait parler d'elle à l'époque, mais rapidement d'autres expériences ont conforté la relativité et les physiciens se sont convaincus que l'expérience de Miller était pathologique (comme le montre la lettre d'André Metz à Einstein à ce sujet13). Allais et ses partisans affirment que la contradiction apparente de l'expérience de Miller par les expériences ultérieures vient du fait que seule l'expérience de Miller était menée sur une période de révolution complète de la Terre autour du Soleil14. Depuis lors, ceci a été fait avec un résultat conforme à la relativité restreinte dans la limite de précision des instruments, un million de fois supérieure à ceux de Miller15."


Les observations de l’effet Allais sont rares et plutôt contradictoires, non seulement à cause de la rareté de telles éclipses, mais aussi parce qu’aucun protocole d’expérimentation rigoureux n’aurait été respecté [réf. nécessaire].
Saxl et Allen (1970) ont tenté une approche différente de la même expérience, qui n’a jamais pu être retentée par la suite et reste donc non validée2. Une expérience plus récente effectuée en Chine durant l’éclipse de 19973 semblait confirmer un effet Allais, mais l’expérience n’est guère concluante car le protocole n’exclut pas de nombreux biais. Des observations plus rigoureuses, en Zambie et en Australie entre 2001 et 2002 concluent également à des anomalies. Mais les expérimentateurs eux-mêmes se rangent du côté d’une explication par les phénomènes de mouvements de masses d’air, explication définitivement retenue par Tom van Flandern4.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Allais

Selon l'article de Wiki, les observations sur l'effet Allais ne sont pas suffisamment rigoureuses, peut-être un peu comme celle d'Eddigton en 1919 et qui manquait de précision. De plus Allais était un admirateur d'Henri Poincaré et participa à alimenter la controverse autour de la paternité de la RG peut-être par chauvinisme.

Pour en revenir au sujet, comment expliquez-vous les mirages gravitationnels qui sont observés et prédit par la Relativité générale ?
Revenir en haut
Brueghel
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 11:50    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

resurgence ce qui est paradoxale dans cet article , c'est de se servir des imprécisions des mesures Arthur Eddington pour contester la théorie de la relativité et dans le même temps ne pas relever les mêmes imprécisions dans l'expérience de Dayton Miller , faite à peu près à la même époque 


(Robert S. Shankland , SW McCuskey, FC Leone, et G. Kuerti effectué une nouvelle analyse des résultats de Miller. Shankland , qui a dirigé le rapport, a noté que le «signal» que Miller observé en 1933 est en fait composé de points d'une moyenne de plusieurs centaines de mesures chacun, et l'amplitude du signal est plus de 10 fois plus petite que la résolution avec laquelle les mesures ont été enregistrées. )


or les deux expériences on été refaites récemment avec des instruments d'une précision des milliers  de fois supérieure 




la première confirme que la courbure de la lumière des étoiles lors d'une éclipse est bien conforme avec la relativité général 
(Les premiers résultats d'Eddington n'étaient pas très précis; des observations ultérieures de la déflexion par le Soleil de la lumière de quasars distants, qui utilisent les techniques ultra-précises de la radioastronomie, ont confirmé les résultats d'Eddington avec une précision significativement meilleure




la seconde ne confirme absolument pas les observations et les conclusions de Miller 


(Shankland a conclu que le signal observé de Miller était partie à deux fluctuations statistiques et en partie à deux conditions locales de température et, également, suggéré que les résultats de Miller étaient de deux à une erreur systématique plutôt que d'une existence observée de l'éther. En particulier qu'il se sentait Miller n'a pas pris assez de soin pour se prémunir contre les gradients thermiques dans la pièce où l'expérience a eu lieu, que, contrairement à la plupart des expériences d'interférométrie, Miller les a effectuée dans une pièce où l'appareil a été délibérément laissée ouverte aux éléments dans une certaine degré.
Dans l'analyse de Shankland, aucun signal statistiquement significative de l'existence de l'éther a été trouvé. Shankland a conclu que le signal observé de Miller était fausse, deux Principalement à des effets de température incontrôlées, plutôt que de l'existence d'un éther observé. Dans ajouts, certains scientifiques grand public d'aujourd'hui ont fait valoir que tout signal que Miller observée était le résultat de l' effet de l'expérimentateur , ce est à dire, un biais introduit par le souhait de l'expérimentateur de trouver un certain résultat, qui a été une source commune d'erreur systématique dans l'analyse statistique des date avant techniques expérimentales modernes ont été développés. )








alors je me dit qu'une théorie qui a besoin de s'appuyer sur des données collectés au début du 20ème siècle  dont la précision à été depuis largement dépassé à bien peu d'arguments à faire valoir ! 
Les membres suivants remercient Anonymous pour ce message :
Kimah (08/03/15)
Revenir en haut
resurgence


Hors ligne

Inscrit le: 22 Juin 2014
Messages: 299
Masculin
Point(s): 19

MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 11:51    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

@Kimah
Je précise que je cite un article que j'ai seulement traduit.


Je vous remercie pour vos précisions en ce qui concerne les résultats de l'expérience de Miller sur lesquels j'avais des doutes car ils ne correspondent pas à la vitesse de la Terre dans l'espace et ont été interprétées sur une théorie de "l'entrainement de l'éther" qui me  parait douteux.  Il existe une autre explication expérimentalement établie de l'échec de l'interférométrie de Michelson, mais c'est HS ici.


Par contre l'article dit que l'expérience d'Eddington a été bidouillée, d'ailleurs Allais disait que les conditions météo ne permettaient pas de mesure fiable.
Si les lois de Newton permettent de calculer la déflexion de la lumière avec une meilleure précision, la quadruple déflexion de la lumière de l'étoile concernant ce sujet pouvait aussi bien être prédite par la mécanique de Newton et n'est pas une preuve de la relativité.
_____________________________________________________________
«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Kimah


Hors ligne

Inscrit le: 06 Avr 2014
Messages: 752
Masculin
Point(s): 525

MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 19:17    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

Brueghel a écrit:

resurgence ce qui est paradoxale dans cet article , c'est de se servir des imprécisions des mesures Arthur Eddington pour contester la théorie de la relativité et dans le même temps ne pas relever les mêmes imprécisions dans l'expérience de Dayton Miller , faite à peu près à la même époque




Je me suis fait la même réflexion après avoir écris mon message.

Resurgence a écrit:




Dr Tom Van Flandern, alors qu'il faisait partie de l'équipe US Naval Observatory qui a développé et mis en service le GPS, a utilisé la mécanique newtonienne et produit les mêmes réponses avec précision. Ses équations ont ensuite été rejetées et remplacées par celles d'Einstein pour aucune autre raison que l'opportunisme politique. La «Vérification ingénieuse" semble plutôt molle, même flasque, pour une science soi-disant "dure".




Pour l'effet Allais, Tom Van Flandern avait conclu à un phénomène de masse d'air, mais ce professeur avait aussi des idées assez originale, il est surtout connu pour avoir affirmé que des structures sur la surface de Mars étaient des visages sculptés par des extra-terrestres, et aurait aussi affirmé que le système GPS se passait de la Relativité générale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tom_van_Flandern

Resurgence a écrit:




Si les lois de Newton permettent de calculer la déflexion de la lumière avec une meilleure précision, la quadruple déflexion de la lumière de l'étoile concernant ce sujet pouvait aussi bien être prédite par la mécanique de Newton et n'est pas une preuve de la relativité.




On peut calculer la déflexion de la lumière avec les lois de Newton mais elle s'avère imprécise par rapport à l'expérience alors que la RG est beaucoup plus précise et surtout en accord avec l'expérience.

La RG en plus d'englober et d'améliorer les lois de Newton, offre un cadre explicatif à la gravité alors que pour Newton elle restait un peu "magique". On explique pourquoi on observe des mirages gravitationnels qui sont des courbures de l'espace-temps provoquées par un champ gravitationnel. La lumière est déviée en suivant les géodésiques.

Comme vous le savez, l'expérience d'Eddington en 1919 avait été réalisée pour observer les courbures de l'espace-temps provoquées par le champ gravitationnel du Soleil, mais aujourd'hui avec tous les mirages gravitationnels qui sont observés, quelque fût la précision de l'expérience d'Eddington elle n'a plus aucune importance. Oui l'espace-temps peut se courber ou se déformer, c'est une réalité.






Ces clichés pris avec le télescope spatial Hubble montrent différent anneau d'Einstein qui sont un cas de lentilles gravitationnelles.
 
Resurgence a écrit:


Je précise que je cite un article que j'ai seulement traduit.


Oui pas de souci Resurgence.
  
    
Revenir en haut
Kimah


Hors ligne

Inscrit le: 06 Avr 2014
Messages: 752
Masculin
Point(s): 525

MessagePosté le: Lun 9 Mar 2015 - 11:28    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

Parmi les tests de la Relativité générale, il y a aussi l'effet Shapiro.
http://bgoglin.free.fr/physique/effets_rg.html
http://philippelopes.free.fr/EffetShapiro.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Shapiro

Pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur les théories de la Relativité :

Un pdf sur trois tests classiques de la RG dont l'effet Shapiro.
http://www.cpt.univ-mrs.fr/~asch/Teaching/Students/poggiaspalla.pdf

Un autre de Thibault Damour présentant la Relativité générale.
http://www.bourbaphy.fr/damour4.pdf

Un troisième de Michel Le Bellac (sensé s'adresser à des débutants, mais ça reste très lourd à digérer.  Very Happy )
https://hal.archives-ouvertes.fr/cel-00092961/document

Un cours sur la Relativité générale.
http://theory.physics.unige.ch/~durrer/courses/rela.pdf

Trois vulgarisations plus simples : (A commencer par là, et si des personnes ont des adresses de bonnes vulgarisation, qu'elles n'hésitent pas à les poster.)
http://accrodavion.be/Accrodavions/Relativite-explications.pdf
http://www.astro-gresivaudan.fr/wp-content/uploads/2014/11/relativite.pdf
http://semioweb.msh-paris.fr/aar/848/2759/charles-michel marle_la relativit…

Je propose aussi un dossier que j'ai trouvé assez complet sur le site d'Astrosurf et comportant de nombreux liens :
http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-relativite.htm

Je ne sais pas où en sera la Relativité générale dans 200 ans, mais je la trouve pour le moment remarquable, car en plus d'être issue de l'intuition d'un homme, elle a révolutionné notre conception de l'Univers, du temps et de l'espace. Je conclu en reprenant celle du site Astrosurf :

« Car il y a bien mystère. Comment est-il possible que les lois de la Nature s'expriment de si nombreuses façons et de manière si cohérente ? Pourquoi ces lois existent-elles ? Pourquoi ont-elles cette harmonie ? Aujourd'hui, à chaque fois que l'on sonde l'univers dans ses retranchements nous sommes heureux de confirmer les prédictions d'Einstein. Et comme il l'écrivit lui-même "ce qu’il y a, dans le monde, d’éternellement incompréhensible, c’est qu’il soit compréhensible ". »
Revenir en haut
resurgence


Hors ligne

Inscrit le: 22 Juin 2014
Messages: 299
Masculin
Point(s): 19

MessagePosté le: Mar 10 Mar 2015 - 09:05    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

Kimah a écrit:
Je ne sais pas où en sera la Relativité générale dans 200 ans, mais je la trouve pour le moment remarquable, car en plus d'être issue de l'intuition d'un homme, elle a révolutionné notre conception de l'Univers, du temps et de l'espace.

Prudence ! - Chaque vérification ne concerne qu’une prédiction par un dispositif expérimental. Elle ne prouve pas que la théorie dans son ensemble est vraie, surtout lorsque des preuves contraires sont négligées ou rejetées ...

Aucune quantité d'expérimentation ne peut jamais prouver que j’ai raison; une seule expérience peut me prouver le contraire.  ( Albert Einstein )
_____________________________________________________________
«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Kimah


Hors ligne

Inscrit le: 06 Avr 2014
Messages: 752
Masculin
Point(s): 525

MessagePosté le: Mar 10 Mar 2015 - 10:47    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

resurgence a écrit:
Kimah a écrit:
Je ne sais pas où en sera la Relativité générale dans 200 ans, mais je la trouve pour le moment remarquable, car en plus d'être issue de l'intuition d'un homme, elle a révolutionné notre conception de l'Univers, du temps et de l'espace.


Prudence ! - Chaque vérification ne concerne qu’une prédiction par un dispositif expérimental. Elle ne prouve pas que la théorie dans son ensemble est vraie, surtout lorsque des preuves contraires sont négligées ou rejetées ...

Aucune quantité d'expérimentation ne peut jamais prouver que j’ai raison; une seule expérience peut me prouver le contraire.  ( Albert Einstein )

Si on est sceptique, combien on doit être encore plus prudent avec les théories ou idées n'ayant pas reçu de vérifications expérimentales. La RG est si révolutionnaire que même son inventeur, Albert Einstein, l'a modifiée en 1917 en y ajoutant la constante cosmologique pour que la théorie soit conforme avec l'idée d'un univers statique comme on le pensait à l'époque, et même Einstein a essayé de proposer une théorie de la lumière fatiguée (s'opposant ainsi à la RG, sa propre théorie) lorsque fût découvert le décalage spectral vers le rouge des galaxies. A partir des années 1960, la RG a connu son âge d'or, qui dure encore aujourd'hui.

Pour satisfaire ma curiosité qu'elles sont ces preuves contraires (et rigoureuses, pas issues de quelques biais) ? A ma connaissance il n'y en a pas.
Autre question, qu'est-ce que vous appelez "la théorie dans son ensemble" ? Selon vous, qu'est-ce qui serait partiellement vrai et qu'est-ce qui serait partiellement faux ?

Pour ma part j'aime bien la RG car c'est un outil permettant aux cosmologues et astronomes de travailler, c'est aussi une théorie très révolutionnaire et ambitieuse qui nous a montré un tas d'éléments étonnants de la réalité et qui peuvent conduire à des implications philosophiques.

Et puis personne n'est forcé d'aimer la science. J'ai des amis religieux qui ne suivent pas du tout la science et ils s'en portent très bien. Je trouve que les théories de la Relativité sont extraordinaires et valent le coup qu'on s'y intéresse. Il est tout à fait normal que dans l'état actuel des connaissances, la RG soit La théorie de la gravitation. Selon moi elle ne peut pas être fausse. Incomplète, oui peut-être, mais pas fausse.

Au passage, en plus de l'article cité par François, je propose celui de Futurascience qui relate dans le cadre des modèles de matière noire qu'on devrait observer une cinquième image de la supernova d'ici 5 ans, donc à surveiller.
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/lentille-gravi…
Revenir en haut
Kimah


Hors ligne

Inscrit le: 06 Avr 2014
Messages: 752
Masculin
Point(s): 525

MessagePosté le: Mar 10 Mar 2015 - 11:16    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

Resurgence, ce que je ne comprends pas dans votre démarche, c'est adhérer à des théories (comme l'univers électrique) très spéculatives et de nier des théories hautement plus vérifiées. C'est aussi de vous attachez à une observation (qui se révèle souvent faussée ou biaisée) contradictoire avec les théories les plus acceptées, tout en ignorant toutes les centaines d'observations qui confortent les dites théories. Pour moi votre démarche demeure très douteuse.
Revenir en haut
resurgence


Hors ligne

Inscrit le: 22 Juin 2014
Messages: 299
Masculin
Point(s): 19

MessagePosté le: Mar 10 Mar 2015 - 13:30    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

Citation:
Resurgence, ce que je ne comprends pas dans votre démarche, c'est adhérer à des théories (comme l'univers électrique) très spéculatives et de nier des théories hautement plus vérifiées. C'est aussi de vous attachez à une observation (qui se révèle souvent faussée ou biaisée) contradictoire avec les théories les plus acceptées, tout en ignorant toutes les centaines d'observations qui confortent les dites théories. Pour moi votre démarche demeure très douteuse.

Entre nous il y a une différence paradigmatique ; mais contrairement à ce que vous croyez, je ne refuse pas les découvertes de la science moderne. Je refuse ses interprétations et leurs fondements épistémologiques ainsi que les dérives qui résultent des spéculations mathématiques.
En me reprochant de m’attacher  à des observations « contradictoires avec les théories les plus acceptées », vous révélez que pour vous la théorie « reconnue a plus d’importance que l’observation. Eh bien pour moi, et pour « Univers électrique » c’est le contraire : l’observation passe avant la théorie
 
 L’expérience comme médecin acupuncteur et les études connexes aussi bien scientifiques que philosophiques m’ont convaincu que l’être vivant ne peut pas être compris par la chimie et par la seule méthode expérimentale, nécessairement analytique, déterministe et matérialiste, que celle-ci doit être complétée par une approche systémique et par l’électromagnétisme. C’est plus récemment, une fois à la retraite, que j’ai appris avec plaisir que les mêmes principes étaient défendus aussi par des astronomes et des conceptions nouvelles de mécanique ondulatoire.
_____________________________________________________________
«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Kimah


Hors ligne

Inscrit le: 06 Avr 2014
Messages: 752
Masculin
Point(s): 525

MessagePosté le: Mar 10 Mar 2015 - 22:15    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

A mon avis, ce que vous évoquez est hors cadre scientifique et concerne davantage la philosophie dont l'épistémologie ou la philosophie des sciences. C'est super, pas de souci, mais vraisemblablement à la base vous n'êtes pas d'accord avec les sciences en générale, et c'est votre droit.

L'observation est de prendre en compte par exemple cette fameuse croix d'Einstein qui concerne ce sujet. L'interprétation d'une lentille gravitationnelle est simple et la RG lui offre un cadre explicatif le plus élémentaire et précis car elle en a prédit l'existence donc en fait déjà une description. Pour toutes personnes connaissant un tout petit peu le paysage de la Relativité générale, trouver ce genre de mirage n'est en rien surprenant. On doit les observer si l'espace-temps peut se courber, ce que prétend la RG. On les observe, on sait ce que cela signifie. Après on peut toujours réinterpréter et faire comme pour les trous noirs en prétendant qu'ils sont des plasmoïdes. Et de nouveau on oublie le sens critique. On critique les trous noirs mais pas l'idée d'un plasmoïde. Il n'y a pas de logique. Wink

Resurgence a écrit:


En me reprochant de m’attacher  à des observations « contradictoires avec les théories les plus acceptées », vous révélez que pour vous la théorie « reconnue a plus d’importance que l’observation.


Vous ne m'avez pas compris. Je disais que vous prêtiez attention à des observations (par exemple celle de Arp ou Miller) qui sont douteuses et ambiguës tandis que vous faites abstraction à un plus grand nombre d'observations qui elles laissent beaucoup moins (si ce n'est pas) la place au doute. Mais qu'est-ce que représentent par exemple les observations de Arp sur l'ensemble des observations réalisées par les astronomes ? Peut-être à peine 0,1%. Etant en plus ambiguës, combien y a-t-il de chances pour que ce 0.1% soit dû à des erreurs. Mais non, vous doutez des 99,9%, mais pour les 0,1% (pourtant ambiguës) vos doutes et votre sens critique s'effondre et donc pas une seconde vous doutez des observations de Arp ou de Miller. Je me fais cependant une remarque pour Miller car en lisant votre réponse et vos doutes concernant ses résultats et son expérience, j'ai réalisé que vous avez proposé la traduction d'un article tout en sachant que son contenu était bidon. Le pire étant que vous commencez ce message par "Fausse idée répandue" ! Des fausses idées vous en répandez effectivement. Okay

Je reste curieux et attends que vous donniez des observations rigoureuses contredisant la RG. A ma connaissance, il n'y en a pas car elle n'a pas été mise en défaut. Si elle l'avait été, ça se saurait en écoutant tous les sons de cloches et je le dirais. Pour qu'elle soit mise en défaut, il faut qu'elle mente et jusque là, elle n'a pas menti. Par exemple si elle avait menti, personne n'aurait observé un mirage gravitationnel. Pour une théorie comme pour un prédicateur, prédire des effets ou des objets nouveaux dans le cas de la théorie, ou bien un évènement précis et très improbable dans le cas d'un prédicateur, c'est le même niveau de prise de risque et une dure mise à l'épreuve. Les mirages gravitationnels, on les observe et on les prend même en photo, ils existent, la théorie dit la vérité. Il serait donc injuste de vouloir l'envoyer au bûcher seulement parce qu'elle contredit des dogmes.

Resurgence a écrit:


 L’expérience comme médecin acupuncteur et les études connexes aussi bien scientifiques que philosophiques m’ont convaincu


Ce n'est pas ces expériences et études qui vous ont convaincu mais vous qui vous en êtes convaincu.
Revenir en haut
Kimah


Hors ligne

Inscrit le: 06 Avr 2014
Messages: 752
Masculin
Point(s): 525

MessagePosté le: Mer 11 Mar 2015 - 01:17    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

Je reprends juste ce passage car en n'y repensant je trouve qu'il comporte un fond de vérité :

"Fausse idée répandue: La théorie de la relativité d'Einstein a été prouvée."

Je dirais qu'elle n'est pas prouvée car la science ne prouve pas une théorie, elle la réfute. Donc la relativité d'Einstein (RR et RG ?) n'a pas été réfutée. Attention, pour qu'une théorie accède au statut de théories scientifiques, elle doit être réfutable, on doit pouvoir la faire mentir. Si elle passe les tests de vérifications alors elle accède au statut de théorie scientifique, c'est-à-dire comportant à la fois les outils mais aussi le cadre explicatif de tous les phénomènes prédit et décrit par la théorie. Les théories de la relativité ont passé de nombreux tests, elles n'ont pas été réfutée donc elles sont valides et offre un cadre scientifique rigoureusement vérifié pour expliquer ce qu'on observe. Si une théorie ne peut être testée ou réfutée son statut demeure alors celui d'une hypothèse.
Revenir en haut
resurgence


Hors ligne

Inscrit le: 22 Juin 2014
Messages: 299
Masculin
Point(s): 19

MessagePosté le: Mer 11 Mar 2015 - 09:58    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée Répondre en citant

Kimah a écrit:
Je reprends juste ce passage car en n'y repensant je trouve qu'il comporte un fond de vérité :

"Fausse idée répandue: La théorie de la relativité d'Einstein a été prouvée."

Je dirais qu'elle n'est pas prouvée car la science ne prouve pas une théorie, elle la réfute. Donc la relativité d'Einstein (RR et RG ?) n'a pas été réfutée. Attention, pour qu'une théorie accède au statut de théories scientifiques, elle doit être réfutable, on doit pouvoir la faire mentir. Si elle passe les tests de vérifications alors elle accède au statut de théorie scientifique, c'est-à-dire comportant à la fois les outils mais aussi le cadre explicatif de tous les phénomènes prédit et décrit par la théorie. Les théories de la relativité ont passé de nombreux tests, elles n'ont pas été réfutée donc elles sont valides et offre un cadre scientifique rigoureusement vérifié pour expliquer ce qu'on observe. Si une théorie ne peut être testée ou réfutée son statut demeure alors celui d'une hypothèse.


Vous parlez de la théorie de falsification de Karl Popper postulant une évolution continue par perfectionnement de la science vers le progrès. La traduction littérale du mot anglais en français porte d’ailleurs à confusion. Il faut dire qu’une théorie scientifique est contestable, qu’elle doit être soumise à réfutation.
Mais Popper lui-même était réfuté par  une théorie opposée,  « l’anarchie épistémologique » de Paul Feyerabend,  selon qui les théories dépendent avant tout du consensus social et que l’évolution de la science est chaotique et soumise à des revirements.
 
La réalité est comme toujours entre les extrêmes. Mais lorsque dans l’évolution des connaissances, la science s’écarte trop des fondements de la connaissance humaine, comme cela s’est passé avec la relativité de l’espace et du temps et la mathématisation de la physique, il y aura tôt ou tard un revirement du consensus et un retour aux principes fondementaux de la connaissance.
Prétendre que la RR et la RG n’aient jamais été réfutées est tout au plus une demi-vérité. J'ai expliqué ma position dans le nouveau sujet "La relativité revisitée".


Comme cela a été dit dans « Fausse idée 1 », le facteur humain est toujours impliqué avec la tendance à négliger et oublier tout ce qui ne colle pas avec la théorie ou croyance. Je l’ai personnellement constaté tout au long de ma carrière de médecin et pas seulement chez les autres. Je ne prétends pas que je ne sois jamais tombé dans cette erreur.
_____________________________________________________________
«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:23    Sujet du message: La plus importante théorie de la relativité prouvée

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    OnNousCacheTout... Index du Forum ->
Les forums
-> Diverses théories
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: 1, 2  >
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com