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Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes
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Marine
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MessagePosté le: Sam 28 Fév 2015 - 09:44    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

Situé à une distance de 12,8 milliards d’années-lumières de la Terre, la masse de ce trou noir est 12 milliards de fois celle du Soleil.

Des astronomes ont annoncé mercredi avoir découvert un « monstrueux » trou noir, extrêmement ancien, qui défie les théories actuelles sur la façon dont ces objets se sont développés dans les débuts de l’Univers. Un trou noir est un objet céleste invisible d’une gravité si forte que rien à l’intérieur ne peut s’en échapper pas même la lumière.

Situé à une distance de 12,8 milliards d’années-lumières de la Terre, la masse de ce trou noir est 12 milliards de fois celle du Soleil, ont indiqué les astronomes dans la revue britannique Nature. Il est au centre d’un quasar, objet ultra lumineux qui émet une énergie colossale.Ce trou noir, le plus massif connu à ce jour, selon les scientifiques, s’est formé environ 900 millions d’années après le Big Bang qui a créé l’Univers il y a 13,7 milliards d’années.

« La formation d’un aussi gros trou noir, aussi rapidement, est difficile à interpréter avec les théories actuelles », a souligné l’un des auteurs de l’étude, Fuyan Bian, de l’Université Nationale Australienne, dans un communiqué.


Le temps de faire les calculs et gloup !


En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0204186289904-un-m…
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MessagePosté le: Sam 28 Fév 2015 - 09:44    Sujet du message: Publicité

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René


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MessagePosté le: Sam 28 Fév 2015 - 13:28    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

Cet auberge dont on n'est pas sorti est un véritable coupe gorge.
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Heureux celui qui n'a pas de patrie. - Hannah Arendt
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f.didier
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MessagePosté le: Sam 28 Fév 2015 - 23:29    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

Tu sais Marine, que c'est pas, mais pas du tout dramatique.
Faut savoir que notre galaxie, la voie lactée fait entre 80.000 et 100.000 AL.
La galaxie d'Andromede, notre plus proche voisine, elle est a 2.55 millions d'AL.
Là, tu parles d'un trou noir a 12.8 milliards d'AL. Même si il s'approche de nous, on a le temps de le voir venir.

Et au niveau des trous noirs, ce sont pas des aspirateurs, ce sont des objets qui ont une forte masse. Donc une forte gravité. Et un objet qui a une vitesse suffisante peut graviter autour d'un trou noir comme la Terre autour du Soleil. C'est d'ailleurs comme ca qu'on sait qu'il y a un trou noir au centre de notre galaxie car des étoiles gravitent autour de lui et qu'on peut les suivre sur les télescopes. Et elles sont pas aspirées. Par contre, elles gravitent vite, tellement vite que on peut voir une queue derrière elles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_supermassif
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir
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Yaba
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MessagePosté le: Mer 4 Mar 2015 - 11:02    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

 
Citation:

 Là, tu parles d'un trou noir a 12.8 milliards d'AL. Même si il s'approche de nous, on a le temps de le voir venir.


Ce qui inquiète ce n'est pas le fait qu'il puisse nous rattraper, c'est le fait qu'il remet en cause le calendrier du Big-bang.


 Selon Xiaohui Fan, professeur d’astronomie à l’université d’Arizona coauteur de l’étude publiée cette semaine :  
Citation:
Comment un quasar si lumineux et un trou noir aussi massif peuvent s’être formés si tôt dans l’histoire de l’univers, à une époque où peu de temps après les premières étoiles et galaxies venait tout juste d’apparaitre ? En comparaison, notre propre galaxie, la Voie lactée a un trou noir d’une masse de seulement 4 millions de masses solaires en son centre; le trou noir qui alimente ce nouveau quasar est 3000 fois plus lourd.  

Voir l'article complet:


http://www.gurumed.org/2015/02/28/sur-lexistence-dun-si-gros-trou-noir-quil…


Pour les bilingues: l'étude:  http://www.nature.com/nature/journal/v518/n7540/full/nature14241.html
                            l'article : http://uanews.org/story/monster-black-hole-discovered-at-cosmic-dawn
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Kimah


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MessagePosté le: Mer 4 Mar 2015 - 12:17    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

Voici l'article des astronomes déposé sur arxiv :
http://xxx.tau.ac.il/abs/1502.07418

Une découverte qui ne remet peut-être pas en question notre connaissance du cosmos mais peut-être davantage notre compréhension de la formation des trous noirs. En tout cas, affaire à suivre.
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f.didier
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MessagePosté le: Mer 4 Mar 2015 - 20:01    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

Pas plus que ca, Yaba.
Notre univers a 13.7 milliards d'années. Ce trou noir se trouve a 12.8 milliards d'AL, sa lumière a donc mit 12.8 milliards d'années pour nous parvenir et il est apparut a la même date (a peu pret).
Pour donner une comparaison, notre galaxie est apparue 500 millions d'années apres le big ban, du a la présence d'un trou noir massif a son centre. Ce dernier, avec sa forte gravité, a attiré les poussières et divers astres pour former notre galaxie.
Si un trou noir est apparut en 500 M d'années, 900 M d'années, c'est possible.
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Kimah


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MessagePosté le: Mer 4 Mar 2015 - 20:53    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

La question me semble, comment un trou noir a-t-il pu acquérir une si grande masse en si peu de temps ?

On ne sait pas comment se forme les trous noirs supermassif qu'on retrouve au centre de la plupart des galaxies. L'idée la plus admise est qu'ils proviennent de trous noirs stellaires qui avalant beaucoup de matière durant plusieurs milliards d'années, augmenterait leur masse et deviendrait supermassif. Or de nombreux quasars, comme celui en question et dont le trou noir possède une masse de 12 milliards de fois celle du Soleil, ne vont pas dans le sens d'une lente accrétion de matière. Le trou noir en question semble plutôt montrer que les trous noirs supermassifs se sont formés très rapidement plutôt que lentement.
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resurgence


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MessagePosté le: Jeu 5 Mar 2015 - 04:59    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

Citation:
« La formation d’un aussi gros trou noir, aussi rapidement, est difficile à interpréter avec les théories actuelles », a souligné l’un des auteurs de l’étude, Fuyan Bian, de l’Université Nationale Australienne, dans un communiqué.

Ce serait l’occasion de faire table rase et de reprendre la cosmologie à zéro sur la base de l’électromagnétisme.
 
L’impossibilité mathématique de la théorie des trous noirs fondée sur la relativité générale d’Einstein a été dénoncée par Stephen Crothers, ce qui a sans doute contribué au revirement de Stephen Hawkings qui a déclaré que les trous noirs n’existent pas. Les interprétations alternatives par la physique du plasma  et les équations de Maxwell (gravitomagnétisme de De Mees) ne manquent pas.
 
Mais revenir aux principes physiques fondamentaux est impossible actuellement pour des raisons idéologiques et politiques.  Einstein a été érigé en symbole de la société fermée appelée « Communauté scientifique internationale » et les scientifiques qui le contestent sont violemment combattus et punis d’exclusion.
 
Néanmoins la Terre continue à tourner et la science progresse désormais en marge sur internet.
_____________________________________________________________
«Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut.» (René Descartes)
Je pense donc je suis ... complotiste !
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Kimah


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MessagePosté le: Jeu 5 Mar 2015 - 10:46    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

L'observation de trous noirs très massif au tout début de l'histoire de l'Univers ne remet pas en question la cosmologie mais les modèles de formation des trous noirs.



Une science qui progresse sur internet n'est sans doute pas de la science. Smile


Que dit une théorie basée sur l'électromagnétisme à propos de la formation ou de la présence de ces trous noirs très massifs que l'on observe ?
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f.didier
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MessagePosté le: Jeu 5 Mar 2015 - 11:16    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

Kimah a écrit:
La question me semble, comment un trou noir a-t-il pu acquérir une si grande masse en si peu de temps ?

On ne sait pas comment se forme les trous noirs supermassif qu'on retrouve au centre de la plupart des galaxies. L'idée la plus admise est qu'ils proviennent de trous noirs stellaires qui avalant beaucoup de matière durant plusieurs milliards d'années, augmenterait leur masse et deviendrait supermassif. Or de nombreux quasars, comme celui en question et dont le trou noir possède une masse de 12 milliards de fois celle du Soleil, ne vont pas dans le sens d'une lente accrétion de matière. Le trou noir en question semble plutôt montrer que les trous noirs supermassifs se sont formés très rapidement plutôt que lentement.
Coucou
Je vais te reprendre une phrase d'une émission que j'ai regardé : la gravité attire la gravité.
C'est pas la verité absolue mais y a de l'idée. Je vais te decrire une expérience qu'ils ont fait, elle est facilement imaginable, plus dure a faire car elle coute un peu chere et prend de la place.

Prends une toile tres grande en plastique élastique, ronde ou carrée c'est pareil. Prends un milliers de billes en metal et laisse les toutes tomber en même temps au centre de la toile. Les billes vont s'éparpiller comme lors d'une explosion. Sur la toile, les billes ne vont pas etre uniforme, des billes vont rester seule, d'autres vont etre assez proche pour que le creux qu'elles forment dans la toile se confondent et elles vont venir se coller, par deux ou trois. Puis y a des endroit où il va y en avoir une dizaine, là, ca va faire un gros creux. Mais ce qui est important dans la question ci dessus, c'est que cet effet d'attraction va durer quelques dizaines de secondes, voir une minute. Puis la toile va se stabiliser et les billes ne bougeront plus.
L'univers, c'est la même chose, les trous noirs massifs (quelques billes) ou super massifs (quelques dizaines de billes) se sont crées quelques "temps" (centaines de millions d'années) apres l'explosion, puis tout c'est équilibré.
Un trou noir n'augmente pas car il avale de la matiere, d’ailleurs, il n'en avale pas. Un petit descriptif :

 
Citation:
 Un trou noir possède une masse donnée, concentrée en un point que l’on appelle singularité gravitationnelle. Cette masse permet de définir une sphère appelée horizon du trou noir, centrée sur la singularité et dont le rayon est une limite maximale en deçà de laquelle le trou noir empêche tout rayonnement et a fortiori toute matière de s’échapper. Cette sphère représente en quelque sorte l’extension spatiale du trou noir. C’est ainsi que le terme « trou » est inapproprié : il serait plus correct de parler de « boule noire » pour conceptualiser concrètement sa forme physique réelle tridimensionnelle dans l’espace. Pour un trou noir de masse égale à celle du Soleil, son rayon vaut environ 3 kilomètresNote 1. À une distance interstellaire (en millions de kilomètres), un trou noir n’exerce pas plus d’attraction que n’importe quel autre corps de même masse ; il ne s’agit donc pas d’un « aspirateur » irrésistible. Par exemple, si le Soleil se trouvait remplacé par un trou noir de même masse, les orbites des corps tournant autour (planètes et autres) resteraient pour l'essentiel inchangées (seuls les passages à proximité de l'horizon induiraient un changement notable).
Apres a ce sujet, faut pas tronquer les phrases :

 
Citation:
 ce qui a sans doute contribué au revirement de Stephen Hawkings qui a déclaré que les trous noirs n’existent pas.
Hawkings n'a jamais dit que les trou noir n'existent pas, il a dit que ils n'existent pas comme les gens l'imaginent : comme un enorme aspirateur qui avale tout. C'est juste un objet stellaire massif somme toute assez commun.
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sertu


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MessagePosté le: Jeu 5 Mar 2015 - 14:06    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

resurgence a écrit:
Citation:




 
Mais revenir aux principes physiques fondamentaux est impossible actuellement pour des raisons idéologiques et politiques.  Einstein a été érigé en symbole de la société fermée appelée « Communauté scientifique internationale » et les scientifiques qui le contestent sont violemment combattus et punis d’exclusion.
 




C'est faux. Les physiciens actuels , notamment ceux travaillant au LHC, chercher à faire tomber le modèle standard. La découverte d'un Boson "de Higgs" est une grande déception car il va dans le sens du modèle standard. 
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resurgence


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MessagePosté le: Jeu 5 Mar 2015 - 14:38    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

Kimah a écrit:
L'observation de trous noirs très massif au tout début de l'histoire de l'Univers ne remet pas en question la cosmologie mais les modèles de formation des trous noirs.





Explique-nous d’abord ce que tu appelles observation de trous noirs ; je ne parle pas de ce qui circule autour mais du trou.
Explique aussi comment on peut peser un trou…
Je t’aide un peu par ce lien: on évalue la masse sur la base d’un rayonnement X
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronomie-nou…

 
Citation:
Une science qui progresse sur internet n'est sans doute pas de la science.  Smile

Parce que pour toi « La Science » ne peut pas se remettre en cause. L’observation doit se conformer à la théorie et non l’inverse. Par conséquent, la cosmologie scientifique invente des entités non observables pour que l’univers soit conforme à la théorie et elle accumule postulats et hypothèses. 

 
Citation:
Que dit une théorie basée sur l'électromagnétisme à propos de la formation ou de la présence de ces trous noirs (étoiles) très massifs que l'on observe ?

C’est dit dans le lien que tu n’as pas lu. Ce sont des plamoïdes, des ions accélérés en orbite qui produisent le rayonnement X comme on peut le constater en laboratoire, et non pas l’échauffement gravitationnel théorique de gaz inertes.


 
Ce qui est en cause, ce n’est pas la formation de prétendus trous noirs dans la théorie du Big bang mais toute la cosmologie scientifique. Le paradigme (=modèle) matérialiste et déterministe de Newton/Einstein fondé sur la masse inerte ne parvient même pas à expliquer l’univers. Le paradigme dynamique électromagnétique et ondulatoire qui s’étend à l’indétermination du possible explique sans artifices théoriques les observations astronomiques, mais aussi l’univers vivant 
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Kimah


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MessagePosté le: Jeu 5 Mar 2015 - 14:47    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

Merci f.didier pour vos précisions. Pour ma part je parlais des trous noirs supermassifs, pas de ceux stellaires. On ne sait pas exactement comment les trous noirs supermassifs se sont formés. L'univers est un milieu dynamique et pour reprendre votre analogie avec la toile élastique, certes beaucoup moins qu'au début où l'univers était plus dense mais depuis des milliards d'années d'autres billes sont "tombés"dans le puits gravitationnel créé par le trou noir. Plus il y a de billes qui tombent au cours du temps, plus sa masse augmente. Les trous noirs supermassifs auraient pu à l'origine être des trous noirs stellaires, voir plutôt intermédiaires résultant de l'effondrement d'étoiles très massive de population III qui ont peut-être existé dans la prime jeunesse de l'univers.

Cependant les observations faites sur ces trous noirs supermassifs (comme c'est le cas avec SDSS J0100+2802 qui nous intéresse présentement) montrent plutôt que leur formation fût très rapide et qu'ils résulteraient non pas d'un effondrement stellaire, mais directement d'un nuage très dense, donc un très gros amas de billes. En tout cas la présence d'un trou noir supermassif ne va pas à l'encontre de la Relativité générale qui prédit ce type d'objet quelque soit sa masse. Seulement nous ne savons pas exactement comment ils se sont formés.


Dernière édition par Kimah le Jeu 5 Mar 2015 - 15:59; édité 1 fois
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Kimah


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MessagePosté le: Jeu 5 Mar 2015 - 15:15    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

Resurgence a écrit:

Explique-nous d’abord ce que tu appelles observation de trous noirs ; je ne parle pas de ce qui circule autour mais du trou.
Explique aussi comment on peut peser un trou…
Je t’aide un peu par ce lien: on évalue la masse sur la base d’un rayonnement X
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronomie-nou…





Oui et cela montre bien qu'ils sont étudiés et détectés. L'article parle d'une nouvelle technique pour les détecter et calculer leur masse, mais on le faisait déjà par l'influence gravitationnelle qu'ils exercent sur les étoiles environnantes.

J'emploie le mot observation comme synonyme à toute forme de mesure.

Resurgence a écrit:





Parce que pour toi « La Science » ne peut pas se remettre en cause.





Non pour moi la science ne progresse pas sur internet mais dans l'observation de la Nature.

Resurgence a écrit:





L’observation doit se conformer à la théorie et non l’inverse.





Non c'est la théorie qui doit être conforme à l'observation, car une théorie se construit sur l'observation. On peut modifier la théorie mais évidemment pas l'observation.

Resurgence a écrit:





Ce sont des plamoïdes





C'est plasmoïde ! Vous avez oublié le "s". Si l'idée était si géniale ne pensez-vous pas que l'ensemble des cosmologues, astrophysiciens et physiciens se seraient jetés dessus ? Qu'il y ait des effets magnétiques dans l'univers, personne ne le nie mais vouloir expliquer l'univers avec seulement ces effets est incohérent et ne fonctionne pas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plasmoïde


Comment se forme ces plasmoïdes que les astrophysiciens prennent bêtement pour des trous noirs supermassifs ?
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Kimah


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MessagePosté le: Jeu 5 Mar 2015 - 16:24    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes Répondre en citant

@f.didier

Je cite un lien pour illustrer mon propos :

Citation:

Nous allons voir maintenant, les trous noirs dont on a le moins d’informations, ce sont les trous noirs supermassifs. Les trous noirs supermassifs sont surtout connus car ils peuvent se trouver au centre des grandes galaxies, en effet, si on prend l’exemple de la Voie Lactée, on en trouve un dans la région de Sagitarius A*. En effet, en 2002, une équipe a réussi à mesurer la masse de celui-ci, celle-ci représente environ 2.6 millions de masses solaires. Les astrophysiciens n’ont pas encore une explication irréprochable tant à la formation des trous noirs supermassifs en effet ceux-ci font débattre. L’hypothèse la plus simple et la plus probable sur la formation de ceux-ci est en fait, au début, un trou noir stellaire, qui ensuite captera ensuite sur des milliards d’années toute la matière venant en périphérie de celui-ci. Mais cette hypothèse a aussi de gros défauts, comme la présence de trou noir avec un très fort redshift, c'est-à-dire que celui-ci se serait former au début de l’univers et donc il ne pourrait pas alors été former par simple accrétion d’étoile qui doivent être à une grande densité autour de celui-ci pour qu’il grandisse. Les trous noirs supermassifs ont aussi une densité moyenne au contraire des autres types de trous noirs qui ont une densité très élevée, cela est du à l’augmentation de taille en même temps que le trou accepte de la masse. En fait, la densité diminue avec la masse au carré c'est-à-dire que la densité est proportionnelle à l’inverse de la masse au carrée.

http://astronomienfolie.free.fr/trou_noir_formation_et_detection.php
http://www.astronomes.com/les-galaxies/galaxie-active-modele-unifie/

Le problème que soulève la découverte d'un trou noir très massif ne date pas d'aujourd'hui. L'article qui circule en ce moment sur le web est bien sûr un peu sensationnaliste. C'est la presse. Wink
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:38    Sujet du message: Un “monstrueux” trou noir intrigue les astronomes

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